بازخوانی انتقادی تاریخ معاصر ایران در گفت و گو با ماشاالله آجودانی

نقد تجدّد در ایران باید مقدّم بر نقد سنّت باشد

مسعود لقمان

"گذشته، چراغ راه آینده است." به ویژه گذشته ای که از آن بازخوانیِ انتقادی شده باشد.

"ماشاالله آجودانی" از آن دست مورخانی است که همه ی کوشش خود را صرفِ نقد نقشِ روشنفکران در تاریخ تجدّد ایران کرده است تا از این بن بست، دریچه ای بگشاید.

آجودانی در سال ۱۳۲۹ در آمل متولد شد. تحصیلات دانشگاهی خود را در دانشگاه تهران در رشته ی زبان و ادبیات فارسی به پایان رساند و دکترای خود را نیز از همین دانشگاه دریافت کرد. وی نزدیک به هفت سال عضو هیات علمی دانشگاه اصفهان و مربی گروه زبان و ادبیات فارسی بوده‌ است. آجودانی در بهمن 1365 (ژانویه ۱۹۸۷) به لندن رفته و در این شهر با زنده یاد منوچهر محجوبی مدیر مسئول و ناشر مجله ی فصل کتاب در انتشار آن مجله همکاری کرد و از همان آغاز سردبیری آن نشریه را به عهده گرفت. وی هم اکنون سرپرست "کتابخانه ی مطالعات ایرانی" در لندن است.

انتشار کتاب های آجودانی در فضای روشنفکری ایران، اتفاق محسوب می شود. هر چند که خود، تنها خاصیت چاپ این کتاب ها را ایجاد مشکلات فراوان جسمی و روحی برای خویش می داند.

از او تاکنون سه کتاب به نام های "مشروطه ی ایرانی"، "یا مرگ یا تجدّد، دفتری در شعر و ادب مشروطه" و "هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم" منتشر شده و آنچنان کتاب های او مورد استقبالِ جامعه ی ایرانی قرار گرفته که در عرض دو سال، "مشروطه ی ایرانی" وی به چاپ هفتم رسید و این باور را در من تقویت کرد که جامعه ی ایران، جامعه ی کتابخوانی است، اگر کتابِ خوبی منتشر شود!

در این مدت صاحب نظرانی به نقد و بررسی کتاب های آجودانی پرداخته اند و دیدگاه های خود را بیان داشته اند. مثلاً "دکتر جلال متینی" در باره ی کتابِ "ی‍ا م‍رگ‌ ی‍ا تجدّد" در فصل نامه ی ايرانشناسي می نویسد: خواننده‌ي كتاب، نه فقط در مقدمه مفصل ...، بلكه در بخش های مختلـف كتاب نيز با آراء جديد درباره شاعران و  نويسـندگان دوره مشروطه آشنا مي‌شود كه با  بسياری از مطالبی كه تا به حال ديگران گفته‌اند و تكرار مكررات ... است كاملاً متفاوت است. كتاب را بايد با دقت و از سر فرصت خواند.

"پروفسور احسان يارشاطر" نیز در ایرانشناسی درباره ی "مشروطه ی ایرانی" چنین نوشته است: من هيچ كتابى را نمى‌‏شناسم كه مانند اين كتاب مشكل عميق و اساسى ايران را در دوران معاصر براى پيشرفت‏ علمى و صنعتى و اقتصادى به درستى آشكار كرده باشد و تباين اصول تمدن غربى را با عادات ذهنى و آيين هاى ‏سنّتى ما به دست داده باشد. اگر امروز بخواهم يك كتاب فارسى را درباره تاريخ مشروطيت مقدم بر ساير كتب توصيه كنم همين كتاب‏ مشروطه ايرانى دكتر آجودانى است كه آن را بيش از هر كتاب ديگرى روشنگر كيفيت شكل گرفتن اين مشروطه ‏و آب و هواى خاص آن و شامل سيرى در آثار اصيل دوران جنبش مشروطه و پيشينه آن مى‌‏دانم.
"دکتر صدرالدین الهی" نیز درباره ی کتاب دیگر آجودانی به نام "هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم" چنین نوشته:
کتاب دکتر آجودانی را باید خواند نه از آن باب که به بوف کور و هدایت پرداخته است بلکه از این باب که این جزیره تک افتاده وظیفه ای درخور تحسین را انجام داده است، آینه ای پیش روی ما گرفته که نقش ما را راست به خود ما می نمایاند و شاید که این نقش راست نمودن به جای آن که مثل همیشه به آینه شکستن منجر شود به خود شکستن ما بینجامد.

این گفت و گو به صورت تلفنی در یک نیمه شب سرد پائیزی انجام شد و گرمی و استواری سخن دکتر آجودانی آنچنان بود که ضعف های یک گفت و گوی تلفنی را از میان برد.

در زیر گفت و گوی ما را با دکتر آجودانی "درباره ی تاریخ نگاری، مشروطه، نقد روشنفکریِ معاصر و تجدّد" می خوانید.

 

در آغاز گفت و گو، مایلم مفاهیم کلیدی کتاب هایتان را برای خوانندگان ما روشن کنید، تا با یک پیش زمینه ی روشنِ ذهنی و به دور از بدفهمی ها، گفت و گویمان ادامه یابد.

دکتر آجودانی! به نظر شما روشنفکر کیست؟ و مفاهیمی چون مدرنیته و تجدّد در تاریخ ایران معاصر، چه بار معنایی ای دارند؟

مفهوم روشنفکر در ایران یک پدیده ی تاریخی و جدید است که قدمتی بیش از 170 سال ندارد. این مفهوم با نهضت قانون خواهی در ایران پا می گیرد و با نسلی سروکار دارد که وظایفی برای ایجاد تحولاتی در جامعه برای خود قائل است و مایه ها و اندیشه های جدیدی دارد و در حقیقت به دنبال درک تازه ای از تاریخ و فضای سیاسی موجودِ جامعه اش است تا راه برون رفت از وضعیتی که گرفتار آنست، ارائه دهد. بدین معنا روشنفکری که ما در ایران از آن سخن می گوئیم، روشنفکری است در قالبِ مصلح اجتماعی. فیلسوف برجسته ی انگلیسی "آیزایا برلین" (Isaiah Berlin: 1909-1997) روشنفکران را به دو دسته ی "اینتلیجنسیا" (Intelligentsia) و "انتلکتوئل" تقسیم می کند و تفاوت و ریشه های تاریخی این دو مفهوم را بیان می کند. آیزایا برلین این مفهوم را در مورد جریان های فکری روسیه به کار می گیرد ولی این مفاهیمی که او مطرح می کند، درباره ی تاریخ ما نیز قابل تامل است.

اینتلیجنسیا یک واژه و مفهوم روسی است. این واژه در فرهنگ روسی به کسی گفته می شد که تحصیل کرده است و در عین حال از خودش، اندیشه و تفکر مستقلی بر سر مسائل ندارد و بیشتر سعی می کند از تفکر دیگران استفاده کند و از اندیشه های دیگران برای ایجاد تحول اساسی و بنیادی در جامعه ی خویش بهره گیرد. ولی انتلکتوئل کسی است که از پیشِ خودش اندیشه ی مستقلی دارد و بر سر مسائل تفکر می کند، در حالی که اینتلیجنسیا برای دگرگونی جامعه اش به جذب و مصرف اندیشه های دیگران می پردازد. به همین دلیل برلین به همه ی افرادی که در روسیه کار سیاسی می کردند، لقب اینتلیجنسیا می دهد. من به این موضوع در مقدمه ی کتابِ "یا مرگ یا تجدّد" اشاره کرده ام.

اینتلیجنسیا از ادبیات استفاده ی ابزاری می کند. او به ادبیاتِ هدفمندِ سیاسی نیاز دارد تا از طریق آن یک تحول سیاسی ایجاد کند. و به همین جهت اعضای واقعی و شاخص این گروه یعنی گروه کوشندگان، نویسندگانِ جزوه های سیاسی، شاعران اجتماع گرا و پیشتازان انقلاب روسیه، متفکران سیاسی ای بودند که کاملاً آگاهانه از ادبیات به عنوان وسیله ای برای اعتراض های اجتماعی سیاسی استفاده می کردند. ما همین وضعیت را عیناً در دوره ی انقلاب مشروطه داریم. ما با کسانی برخورد می کنیم که آنها اندیشه هایی را از غرب می گیرند و می خواهند آن اندیشه ها را در جامعه ی ایران بازتولید کنند و گسترش و اشاعه دهند و برخوردشان با ادبیات هم بیشتر برخوردی است ابزاری، یعنی از ادبیات استفاده می کنند تا این نوع اندیشه ها را در جامعه منعکس کنند. بنابراین حتّی اگر از این زاویه نگاه کنیم، به اعتقاد من تعریف روشنفکر دیگر یک تعریف ذاتی نیست، بلکه یک تعریف تاریخی است.

تاریخ روشنفکری ایران با جریان هایی از روشنفکری آغاز می شود که اینها با اندیشه های غربی آشنا می شوند، این اندیشه ها را جذب و سعی می کنند براساس آن نسبت به جامعه ی خودشان اظهارنظر کنند و اهداف خود را در جامعه پیش ببرند. بنابراین الزاماً این روشنفکر، متفکر به معنای اینکه از پیش خودش صاحب نظریه باشد، نیست.

اگر در معنای انتلکتوئل بخواهیم نگاه کنیم، میرزا فتحعلی آخوندزاده را می توان روشنفکر نامید، چرا که او دارای نظریاتی درباره ی تاریخ و فرهنگ ایران است، یعنی در پیش خودش به عنوان یک متفکر بر سر مسائل اندیشیده است. درست است که او از اندیشه های غربی بهره گرفت و این اندیشه ها را به مانند یک اینتلیجنسیا در خدمت تحولات اجتماعی هم به کار برد و برای دگرگونی نهضت قانون خواهی و تجدّد ایران فعالیت های سیاسی کرد، اما از آنجایی که او از پیش خودش، اندیشه های مستقلی داشت و امروزه این اندیشه ها برای ما مدون است و به دست ما رسیده، می توان از او به عنوان یک انتلکتوئل یاد کرد. با کمی اغماض هم می توان میرزا آقاخان کرمانی و سیدجمال الدین اسدآبادی را هم در این ردیف گذاشت. ولی دیگران را بیشتر می توان اینتلیجنسیا خطاب کرد، یعنی کسانی که تفکر را می گیرند و به جامعه تزریق می کنند، بمانند همه ی مارکسیست هایی که در ایران داشتیم. ما بین روشنفکرانِ مارکسیستِ ایرانی، متفکر نداریم، یعنی متفکری که خودش براساس دیدگاه هایش تحلیلی از تاریخ ایران، مسائل ایران، تحولات فرهنگی ما و سرنوشت انسان ایرانی داشته باشد. راست هم که وضعیتش مشخص است.

بنابراین اگر با دیدگاه آیزایا برلینی نگاه کنیم، آنچه که در ایران اتفاق می افتد بیشتر پدیده ی اینتلیجنسیاست تا انتلکتوئل. ولی باور کنید این اینتلیجنسیای ما به خاطر اینکه ما یک جامعه ی عقب مانده بودیم، اصلاً قابل قیاس با اینتلیجنسیای روسیه نیست. اینتلیجنسیای روسیه دستاوردها و فعالیت های گسترده تری داشت.

- به عنوان نمونه، آیا احسان طبری به عنوان سرجنبان جریان مارکسیستی در ایران، یک اینتلیجنسیاست؟

چه بخواهیم تاریخی نگاه کنیم و چه بخواهیم نظری، مثلاً از دیدِ برلین بنگریم، نوشته های احسان طبری از درون یک ایدئولوژی می آید و برآنست که آن چارچوب ایدئولوژیک را با تاریخ و فرهنگ ما تطبیق دهد، خود متفکر و اندیشمند نیست چراکه یک اندیشه یا نظریه ی سیاسی را از جایی دیگر غرض می گیرد و در پی تطبیق آنها با تاریخ و فرهنگ ایران بر می آید و این فقط یک نظر نیست، تاریخ هم آن را تائید می کند.

بنابراین در یک جمع بندی در پاسخ به پرسشِ پیشینِ شما باید بگویم که روشنفکری یک پدیده ی جدید است و این پدیده تحولاتی پیدا کرده و این تحولات همچنان ادامه دارد تا به امروز که ما شاهد آنیم. نطفه ی روشنفکری در ایران با سیاست بسته شده، بیشتر روشنفکران ایرانی، اندیشه های غربی را برای رهایی و متحول کردن جامعه وام گرفته اند. پس طبری یک استثنا نیست. روشنفکران ما از چپ گرفته تا راست بیشتر این چنین بودند. آنها این اندیشه ها را در اختیار مقاصد سیاسی روز قرار داده و بیشتر نقش یک مصلح اجتماعی را بازی کرده اند. در کار آنان سیاست زدگی بار بیشتری دارد تا اندیشیدن و از تفکر مستقل به عنوان انسانی که بر سر مسائل می اندیشد و از حب و بغض های مسائل روزمره به دور است، خبری نیست. بخش مهمِ شاخصه ی روشنفکر ایرانی هنوز که هنوز است با سیاست و مسائل روز نزدیکی خیلی گسترده ای دارد.

ما هنوز نتوانسته ایم خودمان به عنوان ایرانیان، متفکر، از پیش خود و به طور مستقل بر سر تاریخ و فرهنگمان بیاندیشیم. برای نمونه یکی از بزرگترین میراث فرهنگِ بشری یعنی شعر، مشخصه ی بارز فرهنگِ ایرانی است و اگر یک ملّتی بخواهد که بگوید مهم ترین جلوه ی فرهنگ من، شعرِ من است، ما ایرانیان هستیم. ولی شما نگاه کنید که ما نتوانسته ایم، بنیادهای نقد شعر را در ایران پی ریزی کنیم و حتّی نتوانسته ایم برای درک تحولات ادبی خودمان، بنیاد تازه ای در نقد ادبی و شعر خلق کنیم. همه ی اینها مشکلات این جامعه است و خلاصه این که روشنفکر، تعریف ذاتی که این کار را باید بکند و آن کار را نباید بکند، ندارد و حتّی من تقسیم بندی آیزایا برلین را که نگاهش به قضایا بنیاد فلسفی دارد، از لحاظ تاریخی خیلی رسا نمی بینم، اگرچه تا اندازه ای از لحاظ تاریخی می تواند مفاهیم را مشخص کند و به ما نکاتی را نسبت به جامعه ی خودمان نشان دهد.

- مرز میان روشنفکری و قدرت کجاست؟ آیا روشنفکری، با امتناع در برابر قدرت است که معنا می یابد؟ مثلاً آیا دکتر پرویز ناتل خانلری به سبب نپیوستن به جبهه ی امتناع از قدرت، باز روشنفکر محسوب می شود؟

ما اگر پرسشگری و نقادی را شاخصه ی اصلی و تاریخی روشنفکری بدانیم، روشنفکر می تواند در هر جایی که ایستاده باشد، وظیفه اش را انجام دهد. تعریف روشنفکر این نیست که حتماً باید در برابر قدرت موضع گیری کند تا روشنفکر محسوب شود. روشنفکر کسی است که با پرسشگری، جامعه ی خود را با مسائل تازه آشنا می سازد و سعی می کند، با نقادی های خود تفکر انتقادی را در جامعه به وجود آورد. واقعیت این است که من پژوهشگر نوآوری به مانند خانلری را به صدها به اصطلاح روشنفکر که در خدمت حکومت نبودند و هیچ کار اساسی فرهنگی و فکری هم نکردند، ترجیح می دهم. خدمتی که خانلری به فرهنگ، زبان فارسی و رشد تفکر ادبی در جامعه ی ما کرد، اصلاً قابل قیاس با کارهای پاره ای از روشنفکران خود روشنفکر خوانده ی جامعه ی ما نیست.

- اگر بخواهید به بحثی که درباب روشنفکری مطرح کردیم، عینیت بیشتری دهید، شما از چه کسانی در تاریخ روشنفکری ایران به عنوان یک انتلکتوئل راستین نام می برید؟

خوشبختانه امروزه شاهد این هستیم که تحول تازه ای در اندیشیدن در جامعه ی ایرانی آغاز شده، کسانی که رها از چارچوب های ایدئولوژیک و مفروضات مسلمی که بر فضای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی جهان غالب است، دارند به مسائل ایران فکر می کنند و می اندیشند. یک نمونه بارز که چنین تلاشی را آغاز کرده "آرامش دوستدار" است. او یک ایرانی است که نسبت به تاریخ و فرهنگ خودش می اندیشد و تفکر می کند و مهم تر، پرسش های اساسی مطرح می کند. ممکن است من و شما با پاره ای از دیدگاه های او مخالف باشیم و برخی نظریاتش را نپسندیم، اما ایرانی ای است که خودش بر سر مسائل ایران می اندیشد و نوشته هایش تکه پاره، بدین معنا که یک چیزی از اینجا و چیزِ دیگری از آنجا بگیرد و آنها را به هم وصله کند، نیست. از روشنفکران سرآغاز تجدّدمان هم باید از میرزا فتحعلی آخوندزاده نام ببرم.

- اما مدرنیته، مدرنیزاسیون و تجدّد. این مفاهیم را شما در تاریخ ایران چگونه معنا می کنید؟

ببینید، ما بخشی از تجربه ی جهانی مدرنیته هستیم و چه بخواهیم و چه نخواهیم مدرنیته ی جهانی بر ما وارد می شود و ما هم با این پروسه ارتباط برقرار می کنیم. من گمان می کنم که مدرنیته تاثیر خود را به شیوه هایی در جامعه ی ایران گذاشته است و ما تجربه ی بخش هایی از مدرنیته را در ایران می بینیم. ما از این طریق با ساختارهای جدید داستان نویسی، نمایشنامه نویسی، نقد و شیوه ی نگاه متفاوت به هستی، زبان، ادبیات و ... آشنا شدیم و از همین دیدگاه هم که بنگریم مفهوم جدیدی از شعر وارد ایران شد. به عنوان مثال، اگر نیما را در نظر بگیریم، او حاصل نگاه مدرنیته است. نگاهی که می خواهد مستقیماً تجربه های جدید انسانی را نسبت به طبیعت، انسان و جهان در شعر بیان کند. بنابراین به اعتقاد من مدرنیته تاثیر خاصی در ایران در ایجاد نحوه ی نگاه به ادبیات، فرهنگ، تاریخ، شعر و نقد گذاشته است. همچنین طبیعی است که این تجربه عیناً آن چیزی نیست که در غرب انجام گرفت. ما افت و خیزها و مشکلات خاصّ خودمان را داشته و داریم.

بنیاد مدرنیته با تفکر و اندیشه ی عقلانی سروکار دارد. درست است که ما با مفاهیم جدید آشنا می شویم و این مفاهیم را وارد ایران می کنیم، اما مشکلاتی بر سر راه است. ما در درون فرهنگ غربی نزیسته ایم و از درون فرهنگ دیگری به این مفاهیم نگاه می کنیم. بنابراین خود به خود این مفاهیم در ذهن ما به مفاهیم آشناتری که می شناسیم، تقلیل پیدا می کند و از سویی دیگر هنگامی که می خواهیم این مفاهیم را در جامعه مطرح کنیم، مشکلات جامعه، ما را وادار می کند که برای سازگاری این مفاهیم با مسائل اجتماعی، آنها را تقلیل تعمدی هم بدهیم. با همه ی اینها، باز تکرار می کنم که تاثیر مدرنیته را در ایران می توان دید. همین تفکر انتقادی جدید، تاریخ نگاری جدید، داستان نویسی جدید، شعر جدید، سینما و تئاتر، اینها همه تاثیر تکان های مدرنیته در جامعه ی ماست. اما باید دقت کنیم که آن چیزی که در ایران به طور بنیادی اهمیت پیدا کرد، مدرنیزاسیون است. هنگامی که به تحولات واقعی در غرب نگاه می کنیم، می بینیم که مدرنیته و مدرنیزاسیون دو روی یک سکه اند. ایندو به موازات هم پیش می روند و تحول می یابند و اندیشه که محور مدرنیته است و برآن است تا جهان را عقلانی نگاه کند و بر مبنای خرد نسبت به جهان بیاندیشد و دستاوردهای خود را در زیر سیطره ی عقل، معنا و مفهوم دهد، کمابیش در ایران پدیدار می شود. اما توانایی این را ندارد که بنیادهای اساسی فکر ما را دگرگون کند. بنابراین سهمش به اندازه ای نیست که جامعه ی ما را از فضای تاریخی سنتی خودش کاملاً دور کند و به همین دلیل هم به نظر من، همواره درگیر سنّت و مدرنیته هستیم.

حال اگر از این زاویه به دوره ی مشروطه نگاه کنیم، می بینیم که تحول مهمی صورت گرفت. ما با مفاهیم جدید آشنا شدیم. ولی آنچه که به طور اساسی توسط روشنفکران ایرانی در فضای سیاسی آن روزِ ایران جلب شد، بیشتر بهره هایی بود که ما تحت عنوان مدرنیزاسیون از آنها یاد می کنیم. مانند: ایجاد مدارس جدید، راه آهن، دادگستری، پارلمان، نهادهای مدنی، اجتماعی، سیاسی و ... ما در انقلاب مشروطه در جست و جوی این خواست ها بودیم. شما اگر دقت کنید، می بینید که خواست ایجاد راه آهن به دوره ی ناصرالدین شاه بر می گردد. "مستشارالدّوله" چندین رساله برای ایجاد راه آهن در ایران دارد. او اینچنین استدلال می کرد که اگر ما راه آهن داشته باشیم، اقتصاد جامعه متحول و فضای جامعه دگرگون می شود و حتّی اینگونه چاره اندیشی هم می کرد که اگر مثلاً ما راه آهن از تهران به مشهد بکشیم و به مردم بگوئیم که این زیارت مسلمین را تسهیل می کند، خُب مورد قبول مردم و روحانیون واقع می شود. اینها بخشی از خواست های اندیشه ی تجدّد در ایران است. تجدّد، دستاوردی بر منبای عقلانیت، خردورزی و خرد محوری بود که می خواست عقلانیت را بر روابط سیاسی و اجتماعی مردم حاکم کند و در نتیجه، تحول شگفت انگیزی را نیز در تاریخ غرب به وجود آورد. اما من وقتی درباره ی ایران واژه ی تجدّد را به کار می برم، منظور من عمدتاً مدرنیزاسیون است، ولی گوشه چشمی به مفهوم مدرنیته هم دارم. این هم از مشکلاتِ فهم ماست که ما کلمه ی تجدّد را به ناگزیر طوری به کار می بریم و برده ایم که هم معنای مدرنیته بدهد و هم معنای مدرنیزاسیون. این نوع کاربردها به لحاظ تاریخی افشاگر مشکلات ما نیز هست. پس در جمع بندی پرسش شما باید بگویم؛ جامعه ی مدرنی که از مشروطه به این سو در ایران شکل گرفت، تلاشش بیشتر در محور مدرنیزاسیون ایران بود و همین مدرنیزاسیونی که در ایران شکل گرفت به باور من، جامعه ی ایران را از یک مرحله تاریخی وارد یک مرحله ی تاریخی دیگر کرد که ما با نام تجدّد از آن حرف می زنیم، با همه ی دستاوردهای کژدار و مریزش.

- به نظر شما ما اگر دچار بدبیاری های تاریخی، مثلاً شهریور 1320 و اشغال ایران نمی شدیم، آیا آن تفکر مدرنیزاسیون به مدرنیته هم ختم می شد؟

آنچه که اتفاق افتاده تاریخ محسوب می شود. و با "اگرها" نمی توان به تحلیل تاریخ نشست. هنگامی که از تاریخ سخن می گوئیم در حقیقت از گذشته ای حرف می زنیم که اتفاق افتاده است. به عقیده ی من مهم ترین مسئله، تحلیل این اتفاق است. ما باید بررسی کنیم که چرا این جوری شد. ما اگر این را درست بفهمیم و تحلیل کنیم و این موضوع را به آگاهی درآوریم و به وجدان جامعه منتقل کنیم، به زیربناهایی برای تحولات تازه و حرکت های درست تر، دست می یابیم.

- همانگونه که شما بارها اشاره کرده اید، بیش از 150 سال است که روشنفکران ایرانی در غیاب مفاهیم، از مفاهیم سخن می گویند. به نظر شما راه برون رفت روشنفکر ایرانی از این کلاف سردرگم چیست؟ و اصلاً کار روشنفکر در فضای کنونی ایران چه باید باشد؟

من واقعاً نمی دانم راه برون رفت از وضعیت موجود چیست و نسخه ای نیز برای پیچیدن ندارم. ولی به باور من اگر راهی باشد، آن را باید عقل جمعی جامعه ی ما و موتور فکری آن، با کمک یکدیگر بدست آوَرَد. یعنی ما باید بر سر این مسائل بیاندیشیم و به طور جدی پرسش کنیم. بخشی از این اندیشیدن از همین جا آغاز می شود که مسائل را بشناسیم و بر سر مشکلاتمان فکر کنیم و همیشه هم بدنبال این نباشیم که حتماً راه حل های فوری به دست آوریم. ما باید به این باور برسیم که اگر راه حلی هایی هم باشد، باید در نتیجه ی تلاشِ جمعی حاصل شود.

متاسفانه واقعیت این است که ما 150 سال است که در غیاب مفاهیم از آزادی، قانون، نقد و... حرف می زنیم. مثلاً 150 سال پیش، آخوندزاده در کتابش از نقد سخن گفت. ولی تا به امروز اندیشه ی انتقادی و نقد در مفهوم بنیادینش در فرهنگِ تاریخی ما جا نیفتاده است. ممکن است ما صدها نوشته در این زمینه داشته باشیم اما بنیاد تفکر انتقادی، حتّی در نظام آموزش و پرورش و سیستم دانشگاهی ما جایی ندارد. ما از 150 سال پیش از آزادی سخن می گوئیم ولی بنیادها و نهادهای آزادی در جامعه ی ما غایب است. شما اگر به غرب بنگرید، می بینید که اگر امروز کسی در غرب از آزادی سخن می گوید، آزادی حضور مادی دارد و بنیادهایش در جامعه ی غربی تضمین شده است. اما ما در غیبت آزادی از آن سخن می گوئیم. این مشکل تاریخی ماست. شما به جامعه ی امروز ایران و به خواست های آن نگاه کنید، بنیادی ترین خواست هایی که ما امروز در پی اش هستیم، چندان تفاوتی با خواست هایی که پدران و مادرانمان در زمان مشروطه، بدنبالش بودند، ندارد. استمرار همین خواست ها نشان دهنده ی این است که ما نتوانسته ایم خیلی از این خواست ها را بنیادی کنیم. این طبیعی است، چراکه ما از تمدن و فرهنگ دیگری بودیم و غربیان از یک فرهنگ و تمدن دیگر. باز آوردن این مفاهیم به جامعه مان و شناختن آنها کار و زحمت می خواهد. ساخت بنیان های این مفاهیم در جامعه به تلاش های مستمر و مهم تر از آن به خواست و آگاهی ملّی نیاز دارد.

اگر ما بتوانیم این مسائل را در جامعه مطرح کنیم، توانسته ایم مقدمات اندیشیدن را فراهم کنیم. چراکه تا مسئله ای مورد اندیشه و فکر قرار نگیرد، پنهان و ناشناخته می ماند. ولی وقتی که مسائل اندیشیده می شود و بر سر آنها تفکر می شود و به بحث در می آید کم کم وجدان جامعه را برانگیخته و وادار می کند که بر سر مسائلش بیندیشد و ببیند این مشکلات را چگونه باید حل کند.

- مهمترین بحثی که شما در "مشروطه ی ایرانی" مطرح کرده اید، نقشِ روشنفکرانِ مشروطیّت در تقلیل مفاهیم مدرن و بدفهمی تاریخی آنهاست. به نظر شما چرا روشنفکران آن دوره به تعبیر شما وارد فرایند "تقلیل گرایی" یا به گفته ی چنگیز پهلوان "پروژه گرته برداري" شدند؟

تقلیل گرایی با گرته برداری دو چیز متفاوت است. روشنفکران ایرانی از یک جهت چون در بستر فرهنگی دیگر بالیده بودند، نمی توانستند مفاهیم غربی را آنچنان که در تجربه ی فرهنگِ غربی فهمیده می شد، درک کنند. بنابراین در ذهن آنان، خود به خود آن مفاهیم تقلیل پیدا می کرد و این مفاهیم با آنکه کجدار و مریض، مبهم یا نادرست فهمیده می شد، آن فهمی هم که با این ذهنیّت حاصل می شد، هنگامی که می خواست در جامعه ی ایرانی مطرح شود، دچار مشکل بود. چراکه دو استبداد جلوی این تفکر مدرن، جان سختی می کرد: یکی استبداد سیاسی و بدتر از آن دیگری، استبداد دینی. این دو استبداد دست بدست هم، باعث می شدند که هنگامی که روشنفکر ایرانی می خواست حتّی مطالبی را که تا حدی فهمیده به جامعه ی ایران منتقل کند، آگاهانه آن را به لباس دیگری درآورد و یک مرحله ی دیگر، این مفهوم را تقلیل دهد. مثلاً "میرزا ملکم خان" درباره ی آزادی بیان - مفهومی بنیادی و دارای ریشه های تاریخی یِ بسیار گسترده در فرهنگ غرب - می گوید: این همان امر به معروف و نهی از منکر است.

ببینید، این موضوعات را ما باید بفهمیم که اگر تاریخ را آنچنان که اتفاق افتاد، ببینیم و آن را اخلاقی نگاه نکنیم و حرکت ما در این راستا باشد که تحلیل کنیم، مسئله ی ما چیز دیگری خواهد شد. آنگاه پی خواهیم برد که روشنفکرانِ ما مفاهیم را تقلیل دادند. آنی می پرسیم چرا تقلیل دادند؟ و آنوقت اساسی ترین مسائل ما چهره می نماید. تقلیل دادند، چون دو استبداد دینی و سیاسی به مانند سدّ سکندر در برابر این اندیشه ها ایستاده بودند و ما برای این ایستادگیِ سنّت استبداد دینی و سیاسی در برابر مدرنیته و مدرنیزاسیون، صدها سند و شاهد آشکار داریم.

- اصلاً آیا گفتمانی که بر پایه ی مفاهیم دوره ی روشنگری اروپا _بی هیچ دخل و تصرفی_ شکل می گرفت، می توانست جایگاهی در جامعه ی ایران (با آن محدودیت های تاریخی و اجتماعی) داشته باشد؟

اصلاً بحث من بر سر همین است. هنگامی که نمی توانست جایگاهی در جامعه ی ایران داشته باشد، باید به دنبال دلایل آن بگردیم.

- پس شما بر این نکته تاکید می کنید که آنان ناچار بودند و راه دیگری نداشتند؟

ناچار بودن دو مرحله است. یک ناچاری، ناچاری فرهنگیست. چراکه آنان در بسترِ فرهنگِ دیگری بالیده بودند و اصلاً نمی توانستند آن مفاهیم را آنچنان که در بستر فرهنگ غربی شکل گرفته، درک کنند. این خودش یک مرحله ی تقلیل مفاهیم است. مرحله ی بعدی این است که آن مفاهیمی را که مبهم یا کم و زیاد و دست و پا شکسته فهمیدند، هنگامی که خواستند آن مفاهیم را برای جامعه مطرح کنند با دو استبداد مواجه شدند و به ناچار، آگاهانه و عمدی تقلیل دادند. من بحثم در مشروطه ی ایرانی بر همین اساس است که روشنفکران ایرانی از سرناچاری به تقلیل مفاهیم روی می آورند. این معنایش این نیست که ما این را نبینیم و بگوئیم چون روشنفکر ناگزیر می شد که چنین کاری بکند و پس چون ناچار بوده، بنابراین مشکلی نداریم. مشکل سرجای خود وجود دارد. چرا ناگزیر شده؟ باید ببینیم علت این چرایی چیست. آنگاه اگر بفهمیم که دو سدّ سکندر به نام استبداد دینی و استبداد سیاسی مانع این پیشرفت هاست، شما باید نگاهتان را به طرف آن دو استبداد برگردانید. بنابراین در اینجا اصلاً بحث اخلاقی ای مطرح نیست.

با این نوع تقلیل ها، ما صورت مسائل را پاک می کردیم و با سرهم بندی، مسائل را بهم ربط می دادیم.

همانگونه که در مشروطه ی ایرانی نوشته ام: تطبیق دادن نظام و اصول مشروطیّت با اصول و قوانین شرع و اصولاً ضرورت چنین کاری، سال ها پیش از اعلان مشروطیّت، گریبان روشنفکران مشروطه خواه را از هر دو جناح، جناح آخوندی و غیر آخوندی گرفته بود. پس تلاش بزرگی آغاز شده بود که نشان دهد که آنچه در مشروطیّت مطرح است نه تنها با اصول شرع و روح اسلام مخالفتی ندارد، بلکه اساس مشروطیّت از درون اسلام و قواعد و ضوابط آن سربرکشیده است. خواننده ی نکته یاب البته توجه خواهد داشت که در آن دوره ی استبداد و در جامعه اسلامی آن زمان، مطرح کردن مسائل مربوط به مشروطیّت، بدون در نظر گرفتن الزامات و امکانات حکومت استبدادی و جامعه ی اسلامی اگر نه غیرممکن، لااقل کار ساده ای نبود. به همین جهت بسیاری از مشروطه خواهان لائیک و غیرمذهبی هم ظاهراً از سر حُسن نیت و برای پیشبرد مقاصد سیاسی خود و جاانداختن هر چه سریعتر نظام پارلمانی مشروطیّت، دست به نوعی "این همانی" یعنی مطابقت دادن اصول مشروطیّت با اصول و قوانین شرع زدند.

با این همه، حسن نیت آنان و ضرورت های تاریخیِ یاد شده، نباید ما را از عواقب خطرناک چنین کاری که منجر به تقلیل دادن و حتّی بدفهمی آن اصول می شد، غافل کند. امروز اگر مورخ تاریخ مشروطه تاثیرِ حاصلِ اجتماعی و سیاسی این نوع تقلیل دادن ها و کج فهمی ها و حتّی قربانی کردن های غیراصولیِ اساسی ترین اصول مشروطیّت را در آن دوره و در سیر حوادث و سرنوشت تاریخ ما، در نقد و تحلیل خود به جدّ مورد نظر و تجدید نظر قرار ندهد و به بررسی نگیرد، به درک درست تاریخ این دوره کمکی نکرده است. (مشروطه ایرانی، صفحه 30)

پس این برای من روشن است که آنها گرفتاری و مشکل دارند و این مطالب را نمی توانند در جامعه طرح کنند. پس آگاهانه مجبور به تقلیل می شوند. همانطور که گفتم ما باید عوامل این تقلیل را دریابیم. ما اگر نتوانیم عوامل این تقلیل را نقد کنیم یا حاصل این تقلیل های اجباری را نفهمیم که چه مشکلاتی در جامعه ایجاد کرده اند، کار تاریخی ای انجام نداده ایم.

- یکی از موضوعاتی که شما وارد فضای روشنفکری ایران کرده اید، پرداختن به نقد تجدّد پیش از نقد سنّت است. این تجدّد چه ویژگی هایی دارد که شما نقد آن را مقدّم بر نقد سنّت می دانید؟

همین بحثی که هم اکنون میان من و شما در جریان است، نشان می دهد که ما در دورانِ تجدّدمان از درون تجدّد غربی به نقد سنّتمان نشستیم. در غرب این اتفاق به گونه ای دیگر رخ داد. یعنی از درون سنّت جامعه ی غربی، کم کم تحولاتی رُخ داد که به نقد سنّتشان پرداختند و راه را برای تجدّدشان گشودند. تجدّد برای غربیان امری درونیست چراکه از سنّتشان بیرون آمده ولی در مورد ما این اتفاق به گونه ای دیگر رخ داد. ما ملّتی بودیم که در یک جامعه ی سنّتی دست و پا می زدیم که ناگاه مفاهیمی از بیرون بر ما بارید و ما نیز سعی کردیم از درون این مفاهیم جدید، سنّتمان را نقد کنیم. تفاوت در اینجاست که ما از درون تجدّدمان خواستیم سنّتمان را نقد کنیم و چون از درون ایدئولوژی های تجدّدی که بر ما وارد می شد، به نقد سنّت نشستیم، دچار بدفهمی های بسیاری درباره ی سنّتمان شدیم و نتوانستیم آن را درست بفهمیم. به باور من هنوز که هنوز است ما گرفتار این مصیبتیم و بسیاری از این بدفهمی هایی که درباره ی سنّتمان داریم در همین تجدّدمان اتفاق افتاده است. گاه سنّت را به اوج شکوه رساندیم و گاه به قهقرای مذلت. اینجاست که من می گویم باید این نگاه تکه پاره به تاریخ ایران را مورد نقد قرار داد و باید تجدّد را نقد کرد تا راه به نقد سنّت باز شود. فراموش نکنید که منظور من این نیست که سنّت را نباید نقد کرد، بلکه حرف اساسی من این است که بدون نقد تجدّدمان، نمی توانیم به نقد اساسی سنّتمان بپردازیم، چراکه بسیاری از بدفهمی های ما درباره ی سنّتمان در تجدّد ما رُخ داد. اگر بخواهید می توانیم نمونه های فراوانی از این بدفهمی ها را برای شما بیاورم.

- همین نگاه به تاریخ ایران به صورت دوبنی که از تجدّدمان نشات گرفته و شما به طور مفصل در کتاب "هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم" بدان پرداخته اید، خود گواهی بر این مدعاست.

شما در آن کتاب با نقل از سخن معروف کروچه که می گوید: هر تاریخی، تاریخ معاصر است. می افزائید: نقش مورخ در گزینش اسناد تاریخ، هر متن تاریخی را به روایتی معاصر و شخصی از تاریخ بدل می کند. شما تا چه حد با این گزاره درباره ی تاریخ نویسی موافقید؟

هر تاریخی، تاریخ معاصر است، معنایش این نیست که این تاریخ، تاریخی جعلیست یا الزاماً روایتش نادرست و مخدوش است. بلکه معنایش این است که ما با نگاه معاصر به تاریخ می نگریم. ما همه فرزندانِ زمانه ی خود هستیم. در مکاتب زمانه ی خود درس خوانده ایم و از کتاب ها و اندیشه های زمانه ی خود برخوردار شده ایم. و معتقدم سخن کروچه درباره ی هر متن و تحلیل تاریخی ای که نوشته می شود، صحت دارد. خواست "کروچه" از این جمله، معنای محدودتری بود که البته بعدها در تاریخ نویسی غرب، معنای گسترده تری به خود گرفت. به طور کلی، من با این گزاره که هر تاریخی به روایتی، تاریخ معاصر است، موافقم. چراکه ما در متن معاصر به گذشته نگاه می کنیم. ما انسان هایی هستیم، محصول جهان معاصر. بنابراین نحوه ی دید، نگاه و اندیشه ی ما بر چگونگی نگاهمان به گذشته تاثیر دارد. برداشتی که ما از تاریخ ارائه می دهیم به یک مفهومِ روشن و آشکار، متاثر از نگرش های معاصریست که ما در آن زیست می کنیم. تردید نکنید که هر متن تاریخی و نگاه به گذشته، تحت تاثیر مسائل معاصرست. مثلاً به پدیده ی "مفهوم شناسی" بنگرید. این علم که در تاریخ نویسی غرب، مبحث جدیدی است که به دنبال تبارشناسی مفاهیم و جست و جوی تاریخِ مفاهیم است. مفهوم شناسی، چرخش معانی را در طول تاریخ می سنجد و بررسی می کند که مثلاً فلان مفهوم از کجا به کجا حرکت کرده است. و طبیعی است که تاریخ گذشته را با فهمی معاصر کندوکاو می کند.

- پژوهشگری که وارد حیطه ی تحقیق و تفحص درباره ی تاریخ ایران می شود، نه می تواند و نه باید از الگوهای غربی استفاده کند و از سوی دیگر نیز هیچ الگویی که بر اساس تامل درباره ی تاریخ ایران مطرح شده باشد، در اختیار ندارد. پس دچار سردرگمی می شود. شما به عنوان یک تاریخ نگاری که بر سر مسائل ایران بدور از الگوهای غالب پژوهشی کارهای ارزنده و درخور توجهی ارائه داده اید، این اوضاع را چگونه می بینید؟

مسئله ی ما همین جاست. در اینجاست که ما باید تلاش کنیم تا به عنوان یک ایرانی، مسائل خودمان را بررسی کنیم. البته این معنایش این نیست که از دستاوردهای دانش بشری دور بمانیم. تاریخ نگاری در ایران عمدتاً تحت تاثیر تاریخ نگاری غربیان و مباحث نظری که آنها در تاریخ نگاری مطرح کرده اند، بوده. این شیوه، پاسخگوی مسائل ما نیست. با این طرز نگاه ممکن است بخش هایی از جامعه ی ایرانی را شناخت، ولی نمی توان یک شناخت کم و بیش واقعی، کلی و تا حدی قابل قبول از تاریخ ایران ارائه داد. به همین سبب می اندیشم کاش پژوهشگران ما به جای ایدئولوژی های وارداتی، از درون تاریخ ایران بر سر مسائل و مشکلات ما بیاندیشند. ما تفکر نکردیم اما در برابر، اندیشه ها و روش ها را گرفتیم و سعی کردیم بر پایه ی این اندیشه ها و روش ها، تاریخ ایران را تحلیل کنیم. این ما را به جایی نمی برد و از این طریق شناخت اساسی از تاریخ ما به دست نمی آید. ما باید تلاش کنیم تا مبنای تفکر ایرانی را در جامعه مان ایجاد کنیم و بنای اندیشیدن نسبت به تاریخ و فرهنگمان را بگذاریم تا روش های تازه ای را برای حل مشکلات تاریخی مان بدست آوریم. به عنوان نمونه شما اگر به "مشروطه ی ایرانی" نگاه کنید، می بینید که هیچ دیدگاه غربی بر آن حاکم نیست و برای نخستین بار یک ایرانی، خودش سعی کرده باشیوه ای خاص و با استفاده از یک متدلوژی که متکی بر یک زبان تاریخیست، رها از چارچوب های ایدئولوژیک، تاریخ را بازخوانی کند و این روش بازخواندن منابع با درک زبان تاریخی، خود به خود کمک کرد تا برای ما بسیاری از مفاهیم و پدیده های اجتماعی روشن شود. بنابراین ما باید از دستاوردهای فرهنگ غربی بهره بگیریم ولی به عنوان یک ایرانی باید خودمان تلاش کنیم تا بر سر تاریخ ایران، به عنوان یک ایرانی بیاندیشیم. من 20 سال است که در جامعه ی انگلیس زندگی می کنم و پاره ای از منابع تاریخی و فرهنگی آنان را خوانده ام ولی باور بفرمائید، به هیچ وجه این صلاحیت را در خود نمی بینم که بتوانم درباره ی یک دوره از تاریخ این کشور اظهارنظر کنم.

- در "مشروطه ی ایرانی" شاهدِ یک ذهنیّت دکارتی هستیم که تداوم اندیشه را در بستر تاریخ، مد نظر دارد و با این ذهنیّت است که جنبش 1906 را به انقلاب 1979 پیوند می زند و این ذهنیّت بسیار متاثر از تجربه های امروزینِ جامعه ی ایرانی است. چرا شما پایه ی تحلیل در مشروطه ی ایرانی را بر تداوم تاریخ معاصر ایران نهاده اید نه بر گسستِ تاریخی این دوره؟

آنچه در مشروطه ی ایرانی آمده بیانگر واقعیت های تاریخی ایران است و ربطی به دکارت ندارد. به باور من حتّی طرح این مباحث آنهم به صورت آشفته و یکسو نگرانه در ایران گمراه کننده است. این مباحث در مغرب زمین دارای مفاهیم بسط یافته و مشخصی است و دیدگاه های متفاوتی نیز در پیرامون آن وجود دارد. به عنوان مثال، خیلی ها در غرب معتقدند که مدرنیته مفهومِ جدیدی نیست و برخاسته از میراث تفکرات مسیحی و یونانی است و حتّی در مورد اندیشه های "کارل مارکس" نیز اشاره می کنند که غایت نگری ای که در اندیشه های مارکس درباره ی تاریخ و پیدایی جامعه ی بی طبقه ی کمونیستی مطرح شده با رستاخیز یا روز نجات جامعه ی جهانی در مسیحیت یکسان است. درباره ی آنچه شما پرسیدید، "کارل لویت" آلمانی (karl lowih) کتابی به نام "Meaning in History" به زبان انگلیسی منتشر کرده که بحث محوری او در این کتاب این است که تمام مباحث دوران جدید و مدنیت نوین برخاسته از فرهنگ مسیحی و یونانی است. او می گوید: تفکر مدرنیته بازتاب و استمرارِ آن چیزی است که در نهاد اصلی دیانت مسیحی وجود دارد. در تقابل اندیشه های کارل لویت که از استمرارِ تاریخِ غرب سخن می گفت، افرادی آمدند و با نقد نظریات او، مسئله ی گسستِ تاریخی را مطرح کردند. آنان بیان کردند که مدرنیته یک پدیده ی خودبنیاد و اصیلی است که ربطی به معیارهای مسیحی و دیانتیِ تمدن غرب -آنگونه که لویت ادعا می کند- ندارد و حاصل تحولات جدید جوامع بشری است. نمونه ی بارز این نوع نگرش، نگاه بلومنبرگ (Blumenberg) است، در کتاب معروف او با نام "مشروعیت عصر مدرن"، "The Legitimacy of the Modern" بعضی ها این بحث گسست را حتی درباره ی دوره ی متاخر مدرن، نسبت به دوره ی متقدم مدرن یا اوایل مدرنیته مطرح کرده اند. مثلاً مورخی به نام "Geoffrey Barraclough" نویسنده ی کتاب "An Introduction to the Contemporary History" (مقدمه ای بر تاریخ معاصر) معتقد است که تاریخ تجدّد معاصر غرب، مشخصات خاص خودش را دارد که آن را از سایر دوره های تاریخِ تجدّد غرب جدا می کند. یعنی او هم نگاهش متکی بر گسست است.

ببینید این بحث ها در ربط با تاریخ غرب، موضوعیت پیدا می کند. درباره ی سرزمین کهنسالی چون ایران با آن پیشینه ی تاریخیِ شگفت انگیز و پربارش که هنوز این گذشته ی تاریخی در گوشه های ذهن و ضمیر انسان ایرانی حضور دارد و بر معیارهای ذهنی، نحوه ی اندیشه و زندگی او تاثیر دارد، نمی توان به آسانی از گسستِ تاریخی سخن گفت.

طرفدارنِ نظریه ی گسست در تاریخ ایران از دو گسست عمده ی تاریخی یاد می کنند، یکی آمدن اسلام به ایران و دیگری آمدن تجدّد. هنگامی که اسلام به ایران آمد و پیروزی به دست آورد، با تغییر دینِ ایرانیان، بنیان آداب و رسوم و روابط انسانِ ایرانی را با دنیای پیرامونش دگرگون کرد. اما این، یک گسست کامل نبود، چراکه بلافاصله پس از استقرار اسلام، می بینیم که سنّت دیوان، یعنی اداره ی دولت در ایران باستان دوباره در ایران اسلامی بازتولید شد، چراکه مسلمانان و خلفا مجبور شدند که این شیوه ی دیوانی را تقلید کنند و دوباره دفتر و دیوان به دست ایرانیان بازگشت. حتّی در مسائل نظری نیز ایرانیان با تکیه بر اندیشه های ایران باستان نظریه ی پردازِ دوران جدید شدند. این سخنی نیست که من امروز بخواهم برای شما بگویم. مثلاً "شیخ اشراق (سهروردی)" در یکی از نوشته هایش صریحاً بر یک نکته انگشت می گذارد و می گوید: چهار عارف ایرانی به نام های ابوالعباس قصاب آملی، بایزید بسطامی، خرقانی و حلاج میراث دارانِ حکمت خسروانیِ ایران باستان اند در ایران اسلامی. یعنی سهروردی در آن دوره، استمرار حکمت خسروانی ایرانِ باستان را در استمرار اندیشه ی عرفانی در ایرانِ پس از اسلام، بازشناسی و بازیابی می کند. بنابراین در دوره ی پس از اسلام بازتولید حکمت خسروانی ایران باستان در اندیشه ی عرفانیِ ایران پس از اسلام و دیگری اداره ی نظم سیاسی جامعه و ساختار دیوان که مشخصاً به معنای دولت به معنای سنّتی به کار می رفت در ساختار دیوانی پس از اسلام، هر دو بازتابی اند از فرهنگ ایران باستان. پس به باور من در تاریخ ایران که بیشتر، تحولاتش درونی و دراز مدت است، ما شاهد استمرار فرهنگِ گذشته هستیم. شاهد دیگر استقلال و ماندگاری زبان فارسی است در حوزه جهان اسلام.

اگر دوره ی تجدّد را نیز بررسی کنیم، می بینیم با اینکه تمام مفاهیم و بنیان های نظری جدید از غرب وارد ایران شده، باز ما جای پای سنّت را در جامعه ی ایران می بینیم. برای نمونه به پیدایی مفهوم ملّت در معنای جدید آن نگاه کنید. ملّت در مفهوم غربی از دولت جدا نیست. چراکه در مغرب زمین این دو مفهوم با هم شکل گرفته اند. اما برای ما که در فرهنگ اسلامی بعد از اسلاممان، بین ملّت (به معنای شریعت و پیروان شریعت اسلام) و دولت (به معنای سلطنت) اختلاف اساسی و عمیقی وجود داشته و این دو خود را دشمن یکدیگر و مخالف هم می دیدند، هنگامی که می خواهیم معنای جدید ملّت را در ایران بازآفرینی کنیم، این دشمنی و ستیزه بین ملّت شریعت و پیروان شریعت با سلطنت در معنایِ جدیدِ ملّت نیز بازسازی می شود. یعنی دوباره مفهوم جدیدی از ملّت ارائه می دهیم که در این مفهوم نیز ملّت می خواهد علیه دولت بایستد. منظور من این است که حتّی در تجدّد ما که آشکارا بسیاری از مفاهیم از غرب وارد جامعه ی ما شده، باز ذهنیّت ایرانی این مفاهیم را بر اساس سنّت های خودش تغییر شکل می دهد.

خلاصه اینکه نمی توان درباره ی کشورهای تاریخی با سنّت کهنسال از گسست به معنای واقعی کلمه یاد کرد. هر جا که اتفاق مهمی در تاریخ ایران افتاده ما باز استمرار این تاریخ کهنسال را می بینیم. بیشتر متون تاریخی که پس از اسلام نوشته شده دربردارنده ی استمرار مفهومی از ایران چه به معنای فرهنگی آن و چه در معنای سیاسی اش است که این مفهوم بازآفرینی می شود و در این متون حضور مسلط دارد. به این دلایل است که می گویم در تاریخ ایران نمی توانیم الگوهای غربی را بگیریم و آن را به تاریخ و فرهنگ ایران بسط دهیم. چنین برخوردی به اعتقاد من شیوه ی برخورد اصولی با تاریخ ایران نیست. ما باید به تاریخمان از درون نگاه کنیم، نه با دیدگاه های نظری ای که متعلق به تاریخ غرب و تاریخ مدنیت دیگری است.

- اما اگر به فلسفه ی زرتشت و اسلام و برداشت این دو از خدا و جهان بنگریم، می بینیم این دو اندیشه چندان نزدیکی باهم ندارند. آیا آنچه شما بر پایه ی استمرار تاریخی گفتید تنها به الیت ها و نخبگان جامعه محدود نمی شود؟ آیا این امر قابل تعمیم به مردم عادی نیز هست؟

هنگامی که اسلام وارد ایران شد، همانگونه که شما اشاره کردید یک دیانت جدایی است که روابط اجتماعی ما و اصلاً نگاه ما را به انسان دگرگون کرد. با این همه در سیر تاریخ این گسست کاملاً بنیادین نیست. چراکه اسلام ما با اسلام شبه جزیره ی عربستان متفاوت است. حتّی تشیعی که ما از میان مذاهب مختلف اسلامی از آن حمایت می کنیم، در بنیان های نظری با ساختار ذهنیّت ایرانی هماهنگی بیشتری دارد. درست است که گسستی با ورود اسلام به ایران ایجاد شد، ولی این گسست به معنای این نیست که مبانی اساسی فرهنگ ما به کل و از بیخ و بنیاد تغییر کرده. این را از یاد نبرید که ما در همه ی دوره ی اسلامی، باز ایرانی باقی ماندیم. با زبان فارسی از زبان عربی و با مذهب تشییع از جامعه ی سنی خود را جدا کردیم. بنابراین این استمرار را در اشکال مختلف می توان دید. مسئله ی اسلام و تجدّد، گسست واضحی است اما اگر از درون به این گسست ها نگاه کنیم باز می بینیم که جامعه ی ایران به علت داشتن تاریخ و فرهنگ دیرپا و غنی ای که پشت سرش بود، عناصر اصلی فرهنگش را به نوعی دیگر بازتولید کرد. به این موضوع نباید نگاه ارزشی داشت، خیلی وقت ها ممکن است این امر به ضرر ما تمام شده باشد. مثلاً نگاه کنید به همین سیر مفهوم ملّت در دوران تجدّدمان. در این عصر تجدّد 80-170 سالی که در آن زیست می کنیم نیز نوعی استمرار مشاهده می شود. چراکه ما هنوز در جایی ایستاده ایم که جامعه ی ما در پی رسیدن به خواست های دوران مشروطه است. ما در ایرانِ امروز، همچنان خواهان دولت ملّی هستیم. دولت ملّی ای که ملّت ایران را نمایندگی کند و ملّت ایران در سرنوشت سیاسی خود نقش داشته باشد. ما هنوز به دنبال آزادی های سیاسی و اجتماعی و آزادی مطبوعات، دادگستری مستقل و ... هستیم، اینها همه بیانگر یک استمرار در تاریخ ماست. بنابراین این تجربه ی مدرنیته همچنان با ماست. مشروطیّت ممکن است نتوانسته باشد، به خیلی از خواست های اساسی اش دست یافته و به تعبیری در برخی جنبه ها شکست خورده باشد، اما استمرار این خواست ها هنوز با ما حضور دارد. جامعه ای که اکنون ما در آن زیست می کنیم، حاصل تحولات مشروطیّت است. یعنی آموزش و پرورش نوین، دانشگاه، دادگستری، راه آهن سراسری و ... که در دوره ی رضاشاه ساخته شد، همه جزو خواست های بنیادین مشروطه بود. حتّی حجابی که رضاشاه از سرِ زنان برداشت، این خواست انقلاب مشروطه بود. شاعران دوره ی مشروطه از بهار گرفته تا میرزاده ی عشقی و ایرج میرزا و ... همه حجاب را مایه ی بدبختی زن ایرانی می دانستند و خواهان مشارکت زن ایرانی در جامعه بودند.

- پس با این حساب می توان گفت که رضاشاه به آرمان های مشروطه جامه ی عمل پوشاند؟

البته که می توان گفت. برخلاف آنانی که می گویند، رضاشاه ضدِّ قهرمان انقلاب مشروطه است. من براین باورم که رضاشاه قهرمانِ انقلاب مشروطه است. به همین دلیل، مشروطه ی ایرانی را این گونه به پایان برده ام: تعطیل مجلس دوم، و حوادثی که پس از آن در کشور ما اتفاق افتاد، آغاز جنگ جهانی اوّل، مداخلات دو کشور خارجی در ایران، بی ثباتی و بی امنیتی اجتماعی، به تقلیل یافتن و محدود شدن کمی و کیفی این خواست ها منجر شد و خواستِ ایجاد حکومت مقتدر مرکزی و "تجدّد" به مهم ترین خواست های سیاسی مبدل گردید. دموکراسیِ کم رنگی که مبانی آن روز به روز در جریان گسترش مشروطیّت تقلیل می یافت، به کنار نهاده شد و "آزادی" در راه حفظ استقلال ایران و ایجاد حکومت مقتدر مرکزی مدت ها پیش از آنکه سردار سپه قدرت سیاسی را به دست بگیرد، قربانی شد. سردار سپه، رضاشاه بعدی، زمانی از راه رسید که ایران، خسته از همه ی اُفت و خیزها تشنه ی امنیت و آرزومند یک حکومت مقتدر مرکزی بود. او قهرمان توانمند و مقتدر مشروطیّتی بود که دموکراسی در آن، در پای درخت استقلال و اقتدار ایران قربانی شده بود. او دو خواست مهم مشروطیّت ایران، یعنی ایجاد حکومت مقتدر مرکزی و مدرن ساختن جامعه ی سنّتی عقب مانده را با همه ی تناقضاتی که در مدرنیسم و تجدّد ایرانی وجود داشت و پیش تر از آن سخن گفته ام، در برنامه ی کار خود قرار داد و در ظرف 20 سال چهره ی جامعه ی ایران را دگرگون ساخت. این که منافع دولت استعمارگر انگلیس و حکومت نوپای شوروی با برکشیدن و استقرار حکومت رضاشاه همسویی یافت، موضوع کاملاً جداگانه ای است که باید رها از پیشداوری های رایج، در جایی دیگر و به شیوه ای دیگر، مورد بحث و بررسی قرار گیرد. (مشروطه ی ایرانی، ص 441)

بنابراین خواست آزادی، یعنی آزادی مطبوعات، آزادی مشارکت سیاسی و ... (هر چند که معتقدم این آزادی در جریان انقلاب مشروطه و پیش از آمدن رضاشاه قربانی شده بود) آآنقربانی دو خواست اصلی از سه خواست اساسی مشروطیّت، یعنی ایجاد حکومت مقتدر مرکزی و دولتی مقیّد به قانون که امنیت اجتماعی و استقلال سیاسی ایران را تضمین کند و دیگری مدرن کردن سازمان های اداری و مملکتی، رشد تجارت و صنایع داخلی، ساخت راه آهن، دانشگاه، مدارس جدید و ایجاد دادگستری و محدود کردن قدرت شرع و آنچه که در مجموع از آن به "تجدّد" یا مدرنیزاسیون می توان یاد کرد، شد. به این دلایل است که می گویم رضاشاه قهرمان مشروطیّت ایران است.

- آیا حتّی اگر رضا شاه می خواست به آن خواستِ دیگر مشروطه که به گفته ی شما خواست آزادی است، جامه ی عمل بپوشاند، با توجه به ظرفیّت های آن روز جامعه ی ایران، آیا این امر امکان پذیر بود؟

آزادی با ذهنیّت مردم سروکار دارد و این ظرفیّت در جامعه ی آن روز ایران وجود نداشت و به همین دلیل رنگ باخت.

مشروطه ی ایرانی داستان رنگ باختن این آزادی و تقلیل پیدا کردن آن و بیانگر این است که چگونه استقلال ایران اهمیت بیشتری از آزادی پیدا کرد. بنابراین از دو مفهوم استقلال (independence) و آزادی (freedom) که در غرب بنیان تجدّد و دولت های مدرن است، ما اهمیت بیشتری نه به آزادی بلکه به استقلالِ ایران دادیم. شما باید این نکته را نیز مدنظر داشته باشید که شکل گیری چنین مفهومی از مشروطیّت، با ساختار تاریخی و اجتماعی جامعه ی ایران و با چگونگی شکل گیری مفهوم ملّت در تاریخ جدید ایران، ارتباط تاریخیِ بنیادینی دارد.

- به نظر شما چرا گزاره های آزادی خواهانه و تجدّد طلبانه ی روشنفکران مشروطه و عصر رضاشاهی، از روشنفکرانِ ایدئولوژیک (چه مارکسیستی و چه مذهبی) سر درآورد که به جای پرداختن به اندیشه ورزی و مهندسی اجتماعی - به گفته ی علی میرفطروس- به سوي راه حل هاي سريع و انتزاعی گام برداشتند و با آفریدن آرمان شهرهای خیالی و پشت پا زدن به ميراث روشنفکران مشروطه، كوشش هاي آنها را عقيم گذاشتند و خود نيز ره به جايي نبردند؟

من نمی دانم ایشان چه گفته اند. امّا روشنفکران در دوره ی مشروطه و پهلوی اوّل، ایدئالیزمِ خام جریان های روشنفکری بعد را نداشتند و تا حدّ زیادی واقع گراتر بودند. بدین معنا که لااقل تلاشی را آغاز کردند که در ایران به شکل گسترده ای ابزارهای مدنیِ تجدّد جدید را بازسازی کنند. مثلاً ایجاد آموزش و پرورش نوین، دانشگاه، دادگستری و بنیادهای مدنی ای که می توانست آزادی انسان ها را تا حدّی برآورده کند. بنابراین تلاشِ روشنفکران مشروطه، در حکومت پهلوی اوّل به دستاوردهای درخشانی انجامید که منتها بیشتر این دستاوردها در زمینه ی تجدّد بود، اما مدرنیته که بنیاد تفکّر و عقلانیّت جدید است، نتوانست در ایران به معنای واقعی کلمه، جایگاه خاص خودش را بیابد. همانگونه که پیشتر اشاره کردم، ما کاملاً از مدرنیته بی بهره نبودیم. مثلاً تلاش های نیما در شعر نو و تلاش های دیگران در داستان نویسی معاصر، همه حاصل مدرنیته است. ولی این مدرنیته نتوانست اندیشه ی عقلانی، خردگرا و قانون مدار را در جامعه ی ایران به صورت یک تفکّر اساسی رشد دهد. دلیلش هم واضح است، ما با دو سدّ سکندر یعنی استبداد دینی و سیاسی روبرو بودیم. ما در دوره ای دست به این کار زدیم که در سنّتمان هیچ تحول اساسی ای رخ نداده بود. در بافت سنّتی کم و بیش بسته می خواستیم بنیان های نظری و فکری مدرنیته را در جامعه ی ایران به وجود آوریم. بنابراین شرایط ناگزیری وجود داشت که ما را در پیج و خم های تاریخی گرفتار می کرد و هر تلاشی هم که می کردیم، نمی توانستیم خود را از شرّ آن خلاص کنیم.

متاسفانه برخلاف دوره ی مشروطیّت و دوره ی رضاشاه که دیدگاه مثبتی نسبت به اندیشه و تمدن غربی و دستاورد جدید مدنیّت انسانی وجود داشت و روشنفکران آن دوره با خوشبینی، مهربانی و با علاقه به این مدنیّت و فرهنگ نگاه می کردند، در دوره ی حکومت پهلوی دوم تحت تاثیر اندیشه های مارکسیستی در ایران، مدنیّت غرب و تمام دستاوردهای مدنی آن، یک بارِ اقتصادی چپاولگرانه به عنوان استعمارگر و استثمارگر و در یک کلمه، نامِ امپریالیسم به خود گرفت. این مفهوم از غرب، هم در جریان روشنفکری چپ و هم در جریان روشنفکری مذهبی ایران مفهومی مسلّط شد. شما اگر دقّت کنید می بینید که بین جریان های مذهبی ای که در انقلاب 57 مشارکت داشتند، با جریان های چپی موثر در آن انقلاب از نظر نگاه به مدنیّت غربی، آزادی و استقلال تفاوت معناداری وجود ندارد. این امر حاصل همین تناقضات بنیادینی است که در تجدّد ما وجود داشت. این مشکل، مشکلی ریشه دار است که من هم اکنون ریشه های آن را برای شما تشریح می کنم.

ما در دوره ی پیش از تجدّد ایران با مسئله ای مواجهیم که بیانگر مفهوم استمرار در تاریخ ما نیز هست. پیش از اینکه حکومت صفوی به وجود بیاید، سهروردي در مدينه‌اي كه تشكيل مي‌دهد، بحث مي‌كند كه چه كسي بايد رياست اين مدینه را به عهده گيرد. او نهایتاً به این نتیجه می رسد؛ اگر فیلسوف و اندیشمندی پيدا شود كه متوغل در بحث باشد، يعني صاحب نظر در فلسفه ی یونانی و منطق باشد و هم متوغل در تأله باشد، يعني دارای جنبه ی الهي، معنوي و زهد هم باشد، رياست این مدینه از آنِ اوست. اما اگر در زمانی تنها يك حكيم متوغل در بحث، يعني يك فيلسوف خالصي باشد و در سوی دیگر يك آدمي باشد كه اصلاً فيلسوف نباشد - متوغل در بحث نباشد- و بهره ای از سواد و دانش نداشته باشد، اما متأله باشد، بين اين دو بايد متأله را به رياست برگزيد. سهروردی سرانجام نتیجه مي‌گيرد، هيچگاه جهان از حكيمي كه متوغل در تأله است، خالي نَبُوَد و وي شايسته‌تر است به رياست، از حكيمي كه تنها متوغل در بحث است. ببينيد، در اين مدنيه‌اي كه سهروردی تشكيل مي‌دهد، در واقع راه براي حكومت صفویّه باز مي‌شود و مي‌دانيد كه او آشتي دهنده ی تصوّف است با فلسفه در ايران. برخلاف کسانی که می گویند بین فلسفه و مسائل سیاسی در ایران ارتباطی وجود ندارد، به نظر من ارتباط بسیار عمیقی بین این دو وجود دارد. از آن پس اين نهضت‌هاي صوفيّه هستند كه پيش مي‌آيند تا قدرت را بدست بگيرند. صوفيان در واقع خود را همان متأله اي مي‌دانند كه سهروردي از آنها حرف می زند. در آن زمان بزرگترین اختلافی که وجود داشت، بین تصوّف و تشییع بود. جالب اين است كه در قرن هشتم هجري در ايران، همشهری من، سیدحيدر آملي كار سهروردي را به شكل ديگري كامل مي‌كند. اگر سهروردي ميان فلسفه و تصوّف هماهنگي ايجاد كرد، او مي‌آيد و مي‌گويد؛ تصوّف حقیقتش عين تشيع است و حقیقت تشییع نیز عین تصوّف و در نتیجه بين تصوّف و تشیيع، وحدت ايجاد مي‌كند. وقتی تصوّف برابر تشییع می شود، آنگاه صوفیانِ صفوی می گویند: ما مظهر تشییع واقعی و متاله ی راستین هستیم، پس می توانیم حکومت را به دست بگیریم. بنابراین شما می بینید که پیش از آمدن صفویّه، مقدمات برپایی آن در حکمت و اندیشه ی ایرانی، بیان خودش را پیدا کرده است.

بنابراین حكومت متأله آنگونه كه سهروردي مي‌گفت و يكي شدن تصوّف و تشيع آنگونه كه حيدرآملي مي‌گفت، راه را بر ادعاي صوفيان صفوي براي حكومت سياسي باز كرد. تا مبناي حكومتي را به وجود بياورند كه سلطانش هم شيعه باشد و هم صوفي. حكومتي با هويت شيعي. اين حكومت مي‌دانيد كه يكبار ديگر خاطره ی تاريخي ما را زنده کرد. يعني مرزهاي ما را به مرزهاي عصر ساساني ‌رساند. اين امپراتوري در دنياي زمان خودش در شرق و غرب ایران با دو دشمن سني مذهب - ازبك‌ها و عثماني‌ها- روبروست. ما در دوران صفویّه، تشییع را به عنوان هویّت جامعه ی ایرانی در جهان اسلام معرفی می کنیم. یعنی تشییع بخشی از هویّت ما ایرانی ها در جهان اسلام برای جدا کردن ما شد. هنگامی که از هویّت سخن می گوئیم مسئله ی جدایی و فرق مطرح است. یعنی ما می خواهیم تفاوتمان را با دیگران عنوان کنیم. در دوران صفویّه ما با تشییع و زبان فارسی سرنوشت خودمان را از جهان اسلام سنی مذهب جدا کردیم. باید توجه داشته باشیم که این هویّت شیعی برای جهان پیشامدرن ساخته شده بود نه برای جهان مدرن. ولی در دوره ی تجدّد و در زمان فتحعلیشاه، هنگامی که با غرب آشنا می شویم، ناگهان سروکله ی دو قدرت غربیِ روس و انگلیس، در شمال و جنوب کشورمان پیدا می شود. اینها دیگر مسیحی مذهبند و از جهانِ غیر اسلامی، همسایه ی ما و جایگزین ازبک و عثمانی در شرق و غرب کشورمان شده اند. در برابر این دو کشور مسیحی مذهب، شما دیگر نمی توانید تشییع را به عنوان حربه ی هویّتی استفاده کنید. در نتیجه جامعه ی ایرانی و روشنفکران آن شروع به اندیشیدن می کنند. آنگاه نگاهی پیدا می شود که هویّت ایرانی را نه براساس تشییع، بلکه براساس تاریخ و فرهنگ ایران تعریف می کند و این هویّت همه ی تمرکزش را به ایران پیش از اسلام منتقل می کند. بنابراین با هویّت شیعی سر سازگاری ندارد. اگر به حکومت پهلوی نگاه کنید، می بینید که این ناسازگاری روز به روز به اوج می رسد. چراکه ما از یک سو می خواهیم ایرانی باشیم، با یک گذشته ی تاریخی درخشان به مانند عصر ساسانی و از طرف دیگر در دوران پیش مدرن، تشییع را به عنوان هویّت خود ساخته ایم. این تناقضات خود به خود مسائل پیچیده ای را در جامعه ی ما به وجود می آورد. هنگامی که به دوران حکومت رضاشاه می رسیم، بر مبنای همین دیدگاه های نظری که پیشتر بسط یافته بود، این تمدن جدید را در دولت نسبتاً مدرنی پایه ریزی می کنیم. چون چندان به هویّت شیعی اهمیت نمی دادیم و بیشتر به هویّت باستانیمان توجه می کردیم، این هویّت در جای دیگری سرکشی کرد و خواست همه ی آن دستاوردها را نادیده بگیرد. جریان فکری که در آن دوره پارادایم غالب می شود، تحت تاثیر اندیشه های مارکسیستی، تمام غرب را به امپریالیسم تقلیل می دهد و این جریان در اینجا با مذهبیون ما هم نظر می شود. و هر دو به غرب به مانند اهریمن نگاه می کنند. در این میان کسانی همچون شریعتی، حرف هایی چون بازگشت به خویشتن خویش و ... را مطرح می کنند که ما را وارد مرحله ای می کند که بدنبال آن بسیاری از دستاوردهای پدرانمان را هم از دست می دهیم. یعنی آن چیزی که در حکومت پهلوی ها به عنوان آزادی های مدنی به دست آورده بودیم، قربانی کردیم.

این تناقضات تاریخی، ریشه در تجدّد ما دارد. اینجاست که نقد این تجدّد ارجح است بر نقد سنّت. برای مثال به روشنفکران مذهبی همچون شریعتی بنگرید که چگونه باد در آستین سنّت می کردند. شریعتی می گوید: اگر بنا باشد، بین ابن سیناها و اباذر یکی را انتخاب کنم، ابوذر را انتخاب می کنم. بعد هم می آید، شکل خام پدیده ای مانند سوسیالیسم را در سرنوشتِ فعالیت های اجتماعی اباذر نشان می دهد. اینها باد در آستین سنّت می کردند تا براساس آن بتوانند چیزهایی برای دگرگونی جامعه ی ایرانی بسازند. چپ های ایران نیز هنگامی به تاریخ ایران نگاه می کردند، همه ی این تاریخ را تاریخ ستم شاهی قلمداد می نمودند و در واقع به دنبال ایده آلی به نام سوسیالیسم بودند تا در جامعه ی ایران پیاده کنند و هیچ چیز را در فرهنگ گذشته ی ما مثبت نمی دیدند. مذهبی های ما نیز اگر به گذشته نگاه می کردند، فقط تاریخ اسلام، برایشان مهم بود. ناسیونالیست های ما هم اگر به گذشته نگاه می کردند، فقط ایران باستان برایشان ارزش داشت. بنابراین تاریخ ما تکه پاره خوانده شد. در حالی که 1400 سال تاریخ ایران پس از اسلام، استمرار تاریخ گذشته ی ایران بود. بنابراین ما از درون تعادل به تاریخمان نگاه نکردیم این تکه پاره کردن های تاریخِ ایران محصول تجدّد ماست که باید مورد نقد قرار گیرد. ما اگر نتوانیم این کج فهمی را که ریشه در تجدّدمان دارد، نقد کنیم آنگاه نمی توانیم بنشینیم و به طور اصولی سنّتمان را نقد کنیم و بفهمیم که چه بر سر ما آمده است. همین مسئله ی نقد یکی دیگر از گرفتاری های تجدّد ماست چراکه بیشتر نقدها ویرانگر است تا راهگشا. یکی از گرفتاری های جامعه ی ما نگاه اخلاقی اش به تاریخ است. شما اگر بخواهید تاریخ را نقد کنید، فریاد مردم بلند می شود که چرا گذشتگان ما را نقد می کنید؟ در حالی که ما اگر نتوانیم گذشته را نقد کنیم، نمی توانیم ره به جایی ببریم. ببینید، مثلاً "فریدون آدمیت" در پیشگفتار کتاب "اندیشه های میرزا آقاخان کرمانی" اهدافش را از نگارش این کتاب چنین برمی شمارد: از تحقیقات خود سه هدف دارم، نخست اینکه مقام حقیقی اندیشه گران ایران را تا زمان مشروطیت بازنمایم ... دوم اینکه اگر از دستم برآید در ترقی دادن تفکر تاریخی و "تکنیک" تاریخ نگاری جدید در ایران کار کنم و سوم اینکه نوآموزان بدانند که در این مرز و بوم همیشه مردمی هوشمند و آزاده بوده اند که صاحب اندیشه ی بلند بودند و به پستی تن ندادند، از حطام دنیوی دست شسته و روحشان را به اربابان خودسر و نادان و ناپرهیزگار نفروخته اند. (صفحه ص 10) شما هنگامی که تاریخ نگاری را با آن هدف سوم درآمیزید و بخواهید قهرمان و سرمشق ارائه دهید، خُب نتیجه این می شود که سرمشقی که می خواهید بدهید، هیچ نگاهِ انتقادی ای متوجه آن نخواهد بود، چراکه شما قهرمان اخلاق می سازید، تا سرمشق بشود. یا باز مثلاً شما "احمد کسروی" را ببینید. تاریخ نگاری مدرن ایران با کسروی آغاز می شود. او انسان متجدّدی است. اما نگاهی که او به عرفان ایرانی و میراث تفکّر اشراقی دارد، نگاهی است که در همین تجدّد ساخته شده. مثلاً درباره ی حافظ می گفت: حافظ درس جبرگرایی، بی ناموسی، ساده پرستی و باده پرستی می دهد و ای کاش به جای اینکه این غزل ها را می گفت، می رفت خشت می زد. میرزا آقاخان کرمانی نیز سرتاسر عرفان ایرانی را مایه ی انحطاط می داند، چراکه او با ابزار عقلانیت مدرن غربی به تاریخ و فرهنگ اشراقی و شعر فارسی نگاه می کند، در حالی که به دیدِ سهروردی، عرفان ما ادامه دهنده ی حکمت ایران باستان بود. این است که می گویم نقد تجدّد ما بر نقد سنّت ما مقدم است. برخلاف غرب که تجدّد از درون سنّتشان آغاز شد، تجدّد ما از بیرون بر ما وارد شد. و ما از درون این تجدّد وارداتی به نقد سنّتمان نشستیم.

- شما در "مشروطه ی ایرانی" اشاره کرده اید که "شیخ فضل الله نوری" و "میرزا فتحعلی آخوندزاده" بهتر از دیگران مفهوم مشروطه را درک کرده بودند. چگونه است که این دو نفر و آنهم از دو طیف فکری متضاد به چنین برداشتی رسیده اند؟

آخوندزاده در جامعه ی روسیه ی تزاری زندگی می کرد. به همین دلیل نیز او توانست با آزادیِ بیشتری، انتقادات خود را درباره ی حکومت، شرع و ... بنویسد در حالی که این امکان برای روشنفکران داخل ایران چندان وجود نداشت. یکی از تفاوت های اساسی آخوندزاده با متفکری چون مستشارالدّوله در این است که به او می گوید: تو "یک کلمه" را می نویسی و آن را با آیات قرآن و قوانین شرع تطبیق می دهی تا بگویی که اصول آزادی در مشروطیّت با دین اسلام یکسان است. او همچنین به مستشارالدّوله می گوید: تو برای اینکه این مفاهیم را به جامعه ی ایران ببری، دست به چنین کاری می زنی. در حالی که اینها هیچ رابطه ای با یکدیگر ندارند و تناقضات آن را برای مستشارالدّوله روشن می کند و می گوید که قربانی کردن مفاهیم و این شیوه ی تقلیل دادن، عملِ درستی نیست. این موضوع نشان می دهد که آخوندزاده درک عریان و روشنی از مبادی مشروطیّت دارد که من این موضوع را به تفصیل در "مشروطه ی ایرانی" توضیح داده ام.

اما سایر روشنفکران ایرانی برخلاف آخوندزاده مفاهیم مشروطه را تقلیل می دهند و بدانها لباس شرع می پوشانند. مثلاً می گویند: "آزادی همان امر به معروف و نهی از منکر است." یا مشارکت سیاسی در پارلمان را تقلیل می دهند به "امرهم شورا بینهم." این را هم روحانیون و هم روشنفکران می گویند. آخوندزاده با این کارها به شدت مخالف است و می گوید: این مفاهیم با هم ناسازگارند. آخوندزاده در موافقتِ با مشروطیّت و مفاهیم مدرن است که این مطالب را می گوید. ما در برابر او "شیخ فضل الله نوری" را داریم که او هم به روشنفکران می تازد و می گوید: شما دروغ می گوئید و این مفاهیم با هم جور نیستند و قوانین مشروطیّت، مخالف قوانین شرع است. به اعتقاد من شیخ فضل الله نوری درست می گفت. هنگامی که روشنفکری ایران از سرناگزیری به تقلیل دادن مفاهیم و این همانی آنها با مسائل شرعی دست می زد تا صورت مسئله را پاک کند، شیخ فضل الله مچ آنها را می گرفت و می گفت: اینگونه که شما می گوئید، نیست و اینها با هم مغایر است. از این بابت به باور من شیخ فضل الله نوری سهم مهمی داشت. یعنی شیخ فضل الله نوری به مانند آخوندزاده می گوید: نمی توان به این مفاهیم، لباس شرع پوشاند و آنها را یکسان فرض کرد. این بدان معنا نیست که او در دفاع از مشروطه این را می گوید. ناگفته نماند که همان برخوردی که شیخ فضل الله نوری با مخالفانش می کرد، آنها نیز با او می کردند یعنی هر دو طرف با افترا، تهمت و توهین با هم برخورد می کردند.

جالب این جاست که یکی از کسانی که نقشِ مهمی در تقلیل مفاهیم داشت، همین شیخ فضل الله نوری بود. او به جهت مخالفتی که با مشروطیّت می کرد و می گفت: این مفاهیم غربی است و با شرع مناسبتی ندارد، نقش بسیار مهمی در این تقلیل دارد. این امر سبب می شد که روشنفکران روزبه روز ترس خورده تر در پی تطبیق مفاهیم مشروطه با مفاهیم شرع باشند. در حقیقت بسیاری از رسائلی که درباب مفاهیمِ مشروطه نوشته شده، پاسخ های مستقیم و غیرمستقیم به شیخ فضل الله بوده است. حتّی کار کسانی چون آیت الله نائینی و محلاتی در حقیقت پاسخی به شیخ فضل الله بود. متاسفانه نقش دوگانه شیخ فضل الله نوری در تاریخ ما دیده نشده، یا به او دشنام داده اند یا از او تمجید کرده اند. جا دارد در اینجا یک نکته ی بسیار جالبی برایتان بگویم؛ اگر در قانون اساسی مشروطه دقت کنید، در بند هشتم آن آمده است که "اهالی ایران در برابر قانون دولتی متساوی الحقوق اند." این جمله نمی گوید "ملّت ایران" می گوید "اهالی ایران"، چونکه ملّت مفهوم شرعی داشت و به معنای شریعت و پیروان شریعت یعنی مسلمانان به کار می رفت. از ترس امثال شیخ فضل الله بوده که کلمه ی اهالی را در این مورد خاص اینگونه به کار برده اند. "مخبرالسلطنه ی هدایت" می گوید: نمایندگان بر سر این ماده که مورد بحث شیخ فضل الله نوری بود، چهار ماه و نیم الی پنج ماه در مجلس خوابیدند.

- اما چرا قانون دولتی؟

برای اینکه می خواستند، بگویند اهالی ایران در برابر قانون ملّتی یا قانون شریعت اسلام، متساوی الحقوق نیستند. کمتر کسی متن قانون اساسی را درست خوانده، اگر شما به بحث من در کتاب مشروطه ی ایران درباره ی مفهوم ملّت بنگرید، می بینید که چگونه شیخ فضل الله نوری حتّی این بند را تحمیل کرد. چراکه در قوانین شرع تساوی وجود ندارد. می بینید که شیخ فضل الله نوری حتّی نقش خود را در قانون اساسی نیز گذاشته است. اهالی ایران نوشته اند تا همه ی مردم را دربرگیرد و قانون دولتی تا با قانون شرع یا ملّتی تمییز داده شود.

- "سیدجواد طباطبایی" در همایش "ایران، یکصد سال پس از مشروطیت" می گوید: تنها كسانی كه معنای جدید مشروطه را متوجه شده اند، علما بوده اند. روشنفكران ما مطلع به مقدمات این بحث ها هم نبوده اند ... علمایی چون آخوند خراسانی، نائینی و محلاتی تمام مقدمات فكری و اصول بحث های سیاسی را می دانستند و اگر كار اساسی انجام شده باشد، آنها انجام داده اند. آیا براستی چنین بود؟

این سخن از هرکسی باشد، سخنی است غیر تاریخی و آشکارا ریشه در مصلحت های سیاسی روز دارد. حتّی می توان پذیرفت که روایت های تاریخنگارانه می توانند روایت های کاملاً شخصی، خصوصی، ذهنی و کم و بیش مغرضانه باشند که در بازی های زبانی به نمایش در می آیند اما روایتی که از اساس و عامدانه بر لغزش های عمدی زبان استوار شده باشد، صرفاً روایتی است در خدمت قدرت عریان سیاسی. تاریخ تاریخنگاری معاصر در غرب، مچِ اینگونه تاریخنگاری ها را بارها - با سند و مدرک - گرفته است.

- "ايران، ناسيوناليسم و تجدّد" گویا عنوان کتاب جدیدی از شماست که به زودی منتشر خواهد شد. انگیزه ی شما از نوشتن این کتاب و درون مایه ی اصلی آن چیست؟

چند سال پیش یک نویسنده ی ایرانی، کتابی به زبان انگلیسی به نام "ایران، یک ملّت تصوری" نوشت و در آن بیان کرد که نام ایران و ملّتش جعلی و بدون گذشته ی تاریخی و فرهنگی مشترک است که در زمان رضاشاه ساخته و حتّی در این کتاب بیان شده که به زورِ او زبان فارسی، زبان سراسری ایران شده است. در واقع پاسخ به این دست نوشته ها یکی از انگیزه های من در نوشتن کتاب "ايران، ناسيوناليسم و تجدّد" است. شیوه هایی که در پژوهش هایی از این دست به کار می رود، در غرب متداول است. چراکه در غرب بسیاری از کشورها جدیدند، یعنی بدون پیشینه ی تاریخی اند. شما اگر کشورهایی چون فرانسه و انگلیس را استثنا کنید، سایر کشورهای غربی، جدیدند. مثلاً امریکا و حتّی کشوری چون آلمان نیز جدید محسوب می شوند. در همسایگی ایران نیز این کشورهای تازه تاسیس کم نیستند. کشورهایی همچون پاکستان، افغانستان، ترکمنستان، جمهوری آذربایجان، ترکیه، عراق و ... اما ایران یک کشور متفاوتی است، دارای تاریخ و فرهنگی کهنسال است. قد و قامتش آنچنان بلند است که با این کشورهای جدید، اصلاً قابل قیاس نیست. این دست تحقیقات به طور کلی نشان می دهد که این محققان تاریخ و فرهنگ ایران را به درستی نمی شناسند. مثلاً یکی از پژوهشگران غربی به نام بندیکت اندرسون وقتی درباره ی دنیای مدرن سخن می گوید سه محور را انتخاب می کند زبان، زمان و صنعت نشر. وی معتقد است که در دنیای پیش مدرن، جوامع بزرگ بر اساس زبان مقدس زبان کتب مقدس تشکل می یافته اند و زبان گفتار معمولی و غیر مقدس را در تشکل آن جوامع بزرگ نقشی نبوده است. اگر چنین نظریه ای درباره ی تاریخ غرب و بسیاری از کشورها صدق کند، مسلماً درباره ی ایران صدق نمی کند. او همچنین می گوید: در سنّت اسلامی تا همین دوره های اخیر، قرآن لفظ به لفظ ترجمه ناشدنی بود، چراکه حقیقتِ الله فقط از طریق علائم حقیقی و جایگزین ناشدنیِ زبانِ نوشتاری عربی، دریافتنی بود. وی می افزاید: یکی از خصیصه های دوران تجدّد این است که زبان کتاب مقدس به زبان های دیگر ترجمه می شود. حال آنکه برخلاف تصور او، در ایران بزرگ و در بخارا، در دوران سامانی، علما فتوا می دهند، که تفسیر "محمد بن جریر طبری" از قرآن را می توان ترجمه کرد. این مفهوم یک مفهوم تاریخی است که با یک آگاهی تاریخی همراه است. هنگامی که ما به مسائل آن دوره می نگریم، می بینیم که زبان فارسی آن قدر اهمیت داشته که می توانستند این مفاهیم را به زبان فارسی منتقل کنند. ما شواهدی داریم که نشان می دهد، حتّی پیش از تفسیر طبری، بخش های مختلفی از قرآن به زبان فارسی ترجمه شده بود. من در کتاب "یا مرگ یا تجدّد" نوشته ام که اندرسون نمی دانست که در شرق جهان اسلام و در یکی از بخش های حوزه ی زبان فارسی و ایران فرهنگی یعنی در خراسان بزرگ، در زمان حکومتِ "ابوصالح منصور بن نوح سامانی" یعنی در بیش از هزار سال پیش، در نیمه ی دوم قرن چهارم هجری، با اجازه و فتوایِ علمای شهرهای مختلف، متن عربی تفسیر طبری به زبان فارسی ترجمه شد. داستان این ترجمه و اجازه ی فقها در آغازِ متن ترجمه شده ی همان تفسیر چنین آمده است که کتاب تفسیر محمد بن جریر طبری را از بغداد در 40 مصحف آورده بودند و این کتاب به زبان تازی و به اسنادهای دراز بود و چون خواندن کتاب و درک و فهم عبارت آن بدان جهت که به زبان تازی نوشته شده بود - بر امیر منصور بن نوح سامانی دشوار بود، به این فکر افتاد که کتاب به زبان فارسی ترجمه شود. پس علمای ماورالنهر را گرد کرد و این از ایشان فتوا کرد که روا باشد که ما این کتاب را به زبان پارسی گردانیم. گفتند روا باشد خواندن و نوشتن تفسیر قرآن به پارسی، مر آن کس را که او تازی نداند، از قول خدای عزوجل که گفت: وِما اَرسلنا مِن رسولٍ اِلّا بِلِسانِ قَومِه. گفت من هیچ پیغامبری را نفرستادم مگر به زبان قوم او، آن زبانی که ایشان دانستند. و دیگر آن بود که این زبان پارسی از قدیم بازدانستند از روزگار آدم تا روزگار اسماعیل پیغامبر، همه ی پیغامبران و ملوکان زمین به پارسی سخن گفتندی، و اول کس که سخن گفت به زبان تازی، اسماعیل پیغامبر بود، و پیغامبر ما صلی اله و علیه از عرب بیرون آمد و این قرآن به زبان عرب بر او فرستادند و اینجا بدین ناحیت زبان پارسی است و ملوکان اینجانب ملوکان عجم اند. بدین ترتیب برای نخستین بار قرآن و تفسیر آن در قرن چهارم هجری به زبان فارسی ترجمه شد و همین کار آغازی شد برای نوشتن تفسیر قرآن یا ترجمه ی آن به زبان فارسی. این امر نشان دهنده ی اهمیت زبان فارسی و آگاهی ها و دلبستگی های عمیق و شگفت انگیز ایرانیان به این زبان، در آن دوره ی تاریخی و دوره های مختلف تاریخ ایران است. دلبستگی هایی که به طور آگاهانه به زبان فارسی به عنوان بخشی از هویت تاریخی و کهنسال ایران و به عنوان زبان رایج منطقه ی وسیعی و مهمی از "ایران زمین" می نگریست. پیشینه سازی شگفت انگیزی که در آغاز متن مهمی چون ترجمه ی تفسیر طبری و در توجیه اقدام مترجمان آن دیده ایم و به شیوه ی اغراق آمیزی مدعی آن بود که از روزگار آدم تا روزگار اسمعیل پیغامبر (ع) همه ی پیغامبران و ملوکان روی زمین به پارسی سخن می گفتند، از آن نوع پیشینه سازی هایی است که در باور و آگاهی جمعی یک جامعه، حال آن جامعه را به گذشته آن پیوند می دهد. پیوند می دهد تا آینده شان را در استمرار گذشته شان پی افکنند. و این یعنی بازآفرینی و تجدید، و هم تحکیم یک هویت. بنابراین ادعاهای پنهان و آشکاری که مدعی است زبان فارسی با تحکم و قلدری رضاشاه پهلوی و به زور نظام اجباری و آموزش همگانی عصر او به عنوان زبان رسمی به مردم ایران تحمیل شده است، از نوع جعلیات و تبلیغات پا در هوایی است که پایه و اساس تاریخی ندارد. سال ها پیش از آنکه رضاشاه به حکومت برسد، در عصر رونق صنعت چاپ و انتشار در ایران، خود به خود و به طور طبیعی، زبان فارسی تنها زبان اصلی و مهمی بود که کار نشر در شکل عمومی آن، با آن آغاز شده بود. به همین جهت در ایران، زبان اصلی و عمومی روزنامه هایی که تا پیش از مشروطیّت منتشر شده بودند، فارسی بوده است. برای اینکه این بحث یعنی بحث پراهمیت موقعیت زبان فارسی به عنوان زبان عملاً رسمی خواندن و نوشتن در ایران و به خصوص در آذربایجان ایران مشخص شود، بخشی از گزارش مهم محمد امین رسول زاده (سوسیال دمکرات و ناسیونالیست معروف و هوادار پان ترکیسم که بعدها در 34 سالگی رئیس جمهوری نخستین جمهوری اعلان شده در جهان اسلام یعنی آذربایجان اران گردید) را که به همین مسئله یعنی اعتبار زبان فارسی در آذربایجان مربوط است، برای شما می گویم و به گفتارم خاتمه می دهم: ممکن نیست. در اینجا (ارومیه) نمی توانید غیر از چند مشترک حبل المتین روزنامه خوان دیگری پیدا بکنید. روزنامه های ترکی قفقاز نیز در اینجا خریدار و خواننده ندارند. اصلاً در اینجا ترکی خواندن متداول نیست. اگرچه همه ترک هستند اما ترکی نمی خوانند. در همه جای آذربایجان چنین است. حتّی چنان تیپ هائی وجود دارند که این حال را برای قفقاز نیز پیشنهاد می کنند و خیال می بافند که باید همه عالم اسلام زبان فارسی یاد بگیرند و به فارسی بخوانند. ... در عرض پانزده روزی که در ارومیه ماندم، هرچه جست و جو کردم بلکه یک نفر خریدار روزنامه ترکی پیدا کنم ... ممکن نگردید.

- آیا علاوه بر پرداختن به جایگاه زبان فارسی در تاریخ ایران - در کتاب در دست انتشارتان - به مفهوم وطن و تطور مفهوم ایران در طول تاریخ نیز پرداخته اید؟

بله. حداقل از عصر ساسانی بود که مفهوم و ایده ی ایران و ایران شهر رواج یافت. به این مبحث بخوبی در تحقیق بی نظیر جراردو نولی (Gherardo Gnoli) به نام The Idea of Iran پرداخته شده است. در دوران اسلامی نیز ایران زمین بر طرح و اساس همان مفهوم قدیمی ایران شهر بازسازی گردید.

نه تنها در میهن ما بلکه در غرب هم، وطن و ملّت در مفهوم جدید آن چندان پیشینه ی کهنی ندارد. ناسیونالیسم هم که ارتباط تنگاتنگی با مفهوم دولت ملّت دارد، خود پدیده ای جدید در تاریخ است. ما در دوره ی مشروطه با اندیشه های ناسیونالیستی آشنا می شویم و می خواهیم دولت ملّی به وجود آوریم.

بنیاد ناسیونالیسم سیاسی در هر شکل آن بر محور این اندیشه شکل می گیرد که حقّ حاکمیت از آنِ ملّت هاست و دولت وقتی ملّی است که منتخب ملّت و مورد حمایت و موافقت ملّت باشد. به عبارت دیگر آنگونه که "ارنست گِلِنر" می گوید واحد سیاسی (یعنی دولت) با واحد ملّی (یعنی ملّت) همخوانی و موافقت داشته باشد. مفهوم وطن در معنای جدید بیانگر یک واحد سیاسی مشخص است. ملّت در معنای جدید حقّ حاکمیّت دارد. چنین ملّتی به لحاظ فرهنگی و تاریخی هم باید مشترکاتی داشته باشد. چون در ایران از دیرباز، زبان فارسی نقش زبان مشترک را داشت و به نوعی مفهوم ایران در معنای فرهنگی و گاه کم و بیش سیاسی در دنیای پیش مدرن استمرار تاریخی و فرهنگی داشت، ما نسبت به دیگر کشورهای آسیایی زودتر توانستیم با مفهوم جدید ملّت آشنا شویم. به برکت نهضت مشروطیت و تحولات اجتماعی پس از آن بود که مفهوم جدید ملّت پدیدار شد و جا افتاد. مفهوم جدید از قید وابستگی به شریعت و دین آزاد گردید. اما به گوهر اتحاد با دولت دست نیافت یعنی درست برخلاف کشورهای غربی دولت مدرن را در غیبت مشارکت سیاسی ملّت شکل دادیم.

من علت این امر را جدا از دلایل دیگر تاریخی که وجود داشته است و دارد، در استمرار مفاهیم بنیادی سنّت در ایران هم می دانم. در ایران ساختار دیرپای و کهنسال اختلافی که در مفهوم ملّت به معنای شریعت و دولت به معنای سلطنت وجود داشت، خود را در ساختار جدید ملّت بازسازی کرد و شگفتا که همچنان بر اساس همان ساختارِ اختلاف، اختلافی که بین ملّت (شریعت) و دولت (سلطنت و حکومت) در دین و تلقی شیعه وجود داشت، اختلاف بین ملّت، یعنی مجموع مردم ایران و دولت، از میان برنخاسته است و طلسم این اختلاف دیرپا و مزاحم شکسته نشده است ...

در کتاب جدیدی که در دستِ نوشتن دارم سعی کرده ام در نقد دیدگاه های مدرنیست های غربی به تاریخ ما، آن مفاهیم و تحولاتِ تاریخیِ آنها را با توجه به تاریخ ایران، از درون فرهنگمان بررسی کنم. تا روشن شود هویت فرهنگی و تاریخی ِ مردم ایران و مفاهیم بنیادی آن چگونه شکل گرفته است و در دنیای پیش مدرن چگونه بوده است و در دوره ی تجدّد چه تحولاتی را از سر گذرانده است و مشکلاتِ ما ریشه در چه مسائلی دارد. امیدوارم این کتاب بتواند پاره ای از مفاهیم پایه ای و اساسی درباره ی تاریخ و فرهنگ ایران و اهمیت زبان فارسی را روشن کند.

پایان