«همه با هم» انقلاب می کنند ولی «همه با هم» نمی توانند حکومت کنند!

الاهه بقراط در گفتگو با محمد محمدی (کیهان آنلاین)

▪ «همه با هم» جمع شدند تا رژیم شاه را سرنگون کنند. ولی «همه با هم» نتوانستند ساختار سیاسی ای را به وجود آورند که «همه» در آن نقش داشته باشند

▪ از هیچ فرد و گروهی پذیرفته نیست که امروز مدعی شود سی سال پیش و یا حتی تا سالها پس از آن، برای دمکراسی و حقوق بشر در ایران مبارزه کرده است! هر کس برای آزادی خودش مبارزه می کرد!

▪ هر انقلابی و هر جنبشی، رهبران خود را می طلبد. گاه آن را درون خود پرورش می دهد و گاه آن را از بیرون دریافت می کند. من باور ندارم مسیر آیت الله خمینی از عراق به فرانسه و سپس به ایران، مسیری بوده که خود ایشان تعیین کرده باشد! روزی نورافکن تاریخ بر این مسیر نیز خواهد افتاد!

س1: نقطه عطف یا سرآغاز انقلاب 57 چه بود؟

ج: این پرسشی است که فکر میکنم خیلی ساده میتوان دربارهاش نظر داد لیکن نمیتوان خیلی ساده به آن پاسخ گفت. آنچه اما نمیتوان انکار کرد این است که همواره حکومتها در شکلگیری تحولات اجتماعی از جمله انقلاب، از هر نوعی که باشد، نقش تعیین کننده بازی میکنند. در مورد انقلاب اسلامی، برخی بر نقش نامه «رشیدی مطلق» که علیه آیتالله خمینی منتشر شده بود تأکید میکنند. موضوع اما به نظر من فراتر از یافتن یک «نقطه عطف» است.چه بسا آیندگان «انتخابات 22 خرداد 88 » را «نقطه عطف» یک تحول تاریخی به شمار آورند، ولی ما که امروز آن را زندگی و تجربه میکنیم میدانیم چه مجموعهای در پشت آن نهفته است.

س2: آیا رابطهای بین انقلاب مشروطه با انقلاب 57 وجود دارد؟

ج: یقینا رویدادهای تاریخی، به ویژه در یک دوران کوتاه شصت هفتاد ساله، به یک دیگر ربط دارند و آنچه روی میدهد حتما از آنچه پیش از این روی داده است، تأثیر گرفته است. این رابطه اما در مورد دو انقلاب تاریخ معاصر ایران به شکل متناقض خود را نشان میدهد: انقلابی که صد سال پیش روی داد رو به جلو و آینده داشت، حال آنکه انقلابی که هفتاد سال پس از آن روی داد، به گونه ای انکارناپذیر، بازگشت به گذشته را هدف قرار داده بود. در سال 57 «مشروعه» به مثابه یک دهانکجی تاریخی بر «مشروطه» پیروز شد تا یک بار برای همیشه تکلیف نقش دین را در دولت و ساختار سیاسی کشور تعیین کند، اگرچه به بهایی بس سنگین!

س3: آیا انقلاب 57 یک انقلاب مدرن بود؟

ج: شاید در ذهن افراد و گروههای مختلفی که در آن شرکت فعال داشتند، رد پایی از «مدرن» و «مدرنیته» و یا دقیقتر بگویم، باور و یا توهمی نسبت به «مدرن» و «مدرنیته» وجود داشت. ولی مسئله مهم این است که آنچه در ذهن نیروی رهبری کننده آن عمل میکرد و آنچه پس از آن روی داد، مطلقا نشانی از مدرنیته و تجدد نداشت و همانگونه که گفتم بر خلاف انقلاب مشروطه که میخواست با هضم مدرنیته و تجدد، ایران را با جهان مدرن تطبیق دهد، انقلاب اسلامی پاسخ منفی به اهداف انقلاب مشروطه و دستاوردهایی بود که پس از آن حاصل شده بود. انقلاب اسلامی به این معنی که پاسخ منفی و واکنش به مدرنیته بود و هست، مدرن به شمار میرود. درست مانند بنیادگرایی اسلامی که یک پدیده مدرن است چرا که در برابر دستاوردهای مدرنیته قد بر افراشته است.

س4: جامعهای که در آن انقلاب 57 روی داد چگونه جامعهای بود؟

ج: بطور کلی یک جامعه متناقض! ظاهر مدرن و درون سنتی! نهادهای مدرن و مدیران سنتی! با روشنفکران سنتی! با چپ سنتی! راست سنتی! درون و بیرون ایران با یکدیگر تناقض داشت و علیه یکدیگر در نبرد بود. این چرک و خونابه باید بیرون می ریخت. دشنه جمهوری اسلامی که از شوربختی قلب و پیکر هزاران زن و مرد ایرانی را نیز درید، این چرک را بیرون ریخت. حالا، نسل های بعدی با هماهنگی بیشتری حرکت می کنند و توازن بیشتری بین درون و بیرونشان برقرار است. البته اگر بازماندهها و پسماندههای آن اندیشههای سنتی بگذارند نسلهای جوان کار خود را بکنند.

س5: خواستههای اصلی مردمی که انقلاب کردند چه بود؟

ج: باز هم متناقض! مثلا یکی برای اسلام انقلاب کرد، دیگری برای کمونیسم! یکی برای محدود کردن قدرت شاه و بازگشت به قانون اساسی مشروطه وارد میدان شد و دیگری برای سرنگونی وی! با بررسی سخنان و خاطرات کسانی که بعدا زمامداران رژیم را تشکیل دادند، می توان دریافت که سررشته امور هم از دست حکومت وقت و هم از دست مخالفان حکومت در رفت و ایران مثل یک میوه رسیده به دامان کسانی افتاد که حتی در خواب هم نمی دیدند. خیلی زود خود مردم دریافتند پیش از آنکه بر روی خواسته هایشان به توافق رسیده باشند، بر روی آنچه نمی خواستند متحد شده بودند: رژیم شاه! همه در یک آرمانگرایی بیمارگونه فکر می کردند اگر شاه برود، همه چیز بهتر از پیش خواهد شد. ولی نشد. بدتر شد. خیلی بدتر! من البته می توانم یک چیز دیگر هم بر «رژیم شاه» اضافه کنم که مردم در آن زمان نمی خواستند: دمکراسی و حقوق بشر! از هیچ فرد و گروهی پذیرفته نیست که امروز مدعی شود سی سال پیش و یا حتی تا سالها پس از آن، برای دمکراسی و حقوق بشر در ایران مبارزه کرده است! هر کس برای آزادی خودش مبارزه می کرد! همین! تنها اگر روشنفکران و احزاب و گروه های سیاسی به دکتر شاپور بختیار فرصت می دادند تا بخت خود را در اداره کشور و هدایت آن به سوی دمکراسی بیازماید، ایران می توانست راه دیگری بپیماید. ولی دیگر دشنه تفکر اسلامی برای بیرون ریختن چرک و خونابه تا عمق در جنبش فرو رفته بود.

س6: نقش اقتصاد و جامعه طبقاتی ایران در آن زمان در شکل گیری اعتراضات و پیروزی انقلاب را چگونه ارزیابی می کنید؟

ج: به هر حال هر انقلابی و هر تحولی نتیجه برخورد و تناقض منافع سیاسی و اقتصادی و اجتماعی در حکومت و جامعه، هر دو، است. ایران در دهه پنجاه به دلیل افزایش قیمت نفت از رشد اقتصادی بالایی برخوردار بود. لیکن دولت، که در این مورد باید به طور مشخص از دولت هویدا نام برد، نتوانسته بود این درآمد را در تولید و توسعه به کار اندازد و یک توزیع نسبتا عادلانه را در جامعه سامان دهد. طبقه متوسط رشد میکرد لیکن در کنار آن بر فاصله بین دارا و ندار افزوده میشد. در عین حال نبود آزادیهای سیاسی و احزاب و مطبوعات مستقل سبب شد تا حکومت خود را از پشتیبانی کسانی که می توانستند در بزنگاه تاریخی از آن حمایت کنند، محروم سازد. اگر همزمان با رشد اقتصادی، رقابت بین احزاب مستقل در اداره کشور شکل می گرفت و رسانه ها امکان می یافتند نقش ناظر و چشم وگوش مردم را بازی کنند تا بتوان با فساد دولتی نیز مبارزه کرد، ایران قطعا سرنوشت دیگری می یافت. ولی در عین حال موقعیت جغراسیاسی ایران و دو قطبی بودن جهان در آن دوران را نیز باید در نظر داشت تا دریافت چقدر حکم دادن در این زمینه دشوار و گاه حتی نادرست است. تنها میتوان فرضهایی را بر شمرد که برای اثبات آنها هرگز دیگر فرصتی در اختیار هیچ کس قرار نخواهد گرفت!

س7: نقش زنان در انقلاب 57 را چگونه ارزیابی می کنید؟

ج: شوخی نمی کنم اگر باز هم بگویم متناقض! از یک جامعه متناقض نمی توان جز کنش و واکنش متناقض انتظار داشت. در یک سو زنانی قرار داشتند که برای اسلام و سرکوب آزادی های فردی و اجتماعی خود و همجنسان خویش به خیابان آمده بودند و بیش از این چیزی نمی دانستند جز اینکه «رهبرشان» گفته بود: «شاه باید برود». در سوی دیگر زنانی که ظاهرا بیش از اینها می دانستند ولی حاضر بودند زیر چادر اسلام بروند تا «شاه برود»! و آن سوی تر اندک زنانی که احساس کرده بودند چه چیز در کمین آنها نشسته است. همان زنانی که نخستین تظاهرات علیه رژیم جدید را در هفده اسفند 1357 برگذار کردند و از طرف دیگران و از جمله خود زنان به «ضدانقلاب» و «سلطنت طلب» متهم شدند. گذشت زمان اما نشان داد روزی خواهد رسید که آن تظاهرات سبب افتخار زنان ایران خواهد شد و به عنوان نخستین اعتراض آزادی خواهانه به حکومت اسلامی در تاریخ ثبت خواهد شد و هر کسی تلاش خواهد کرد بگوید: من هم در آن بودم! آیا این متناقض نیست؟!

س8: قشرهای مختلفی که در انقلاب شرکت و نقش تعیین کننده داشتند کدام ها بودند؟

ج: همه بودند! واقعا «همه با هم» بود! از سرمایه دار و کارگر تا نظامی و غیرنظامی! از دانش آموز و دانشجو تا آموزگار و استاد! از رأس ثروتمند و محدود جامعه و طبقه متوسط تا پایین ترین لایه های اجتماعی! آن روز چه بسا «همه» از اینکه «همه» در آن انقلاب شرکت داشتند به شوق آمده بودند. ولی همین نکته باید هشداردهنده می بود: «همه با هم» انقلاب میکنند ولی «همه با هم» نمیتوانند حکومت کنند! آن زمان هیچ کس به این فکر نمیکرد که آخر «همه با هم» آمدهاند چه کسی را به حکومت برسانند؟! مدرنیته ابزار دمکراتیک را در اختیار جوامع باز نهاده است. ولی انقلاب اسلامی برای برقراری دمکراسی روی نداد.

س9: انقلاب 57 از شهرستانها شروع شد و دامنه آن به تهران رسید یعنی انقلابی بود با شرکت اکثریت مردم از قشرهای مختلف، چرایی شرکت اکثریت مردم را در چه می بینید؟

س: بی تردید «اسلام» نقش تعیین کننده در «همه با هم» بودن مردم بازی کرد به ویژه وقتی به این نکته توجه کنیم که برای پیروزی انقلاب حتی کسانی که اعتقادی به دین و اسلام هم نداشتند، همراه با کسانی که نگاهی لیبرال به دین داشتند، بر اعتقادات خود سرپوش نهادند تا انقلاب پیروز شود: وحدت کلمه به معنای واقعی کلمه! همه «یکرنگ» شده بودند! همه حاضر بودند از اعتقادات خود کوتاه بیایند تا «شاه برود» و بعد که او رفت، با یکدیگر و آن که دست بالا را داشت، تعیین تکلیف کنند! محاسبه ای مرگبار که هنوز خون می طلبد.

س10: به باور بعضی از تحلیل گران سیاسی اگر شاه چند ماه زوتر آقای شاپور بختیار را در سمت نخست وزیری معرفی می کرد به جای انقلاب، اصلاحات سیاسی و آینده ای بهتر از شرایط کنونی و یک حکومت سکولار می داشتیم. نظر شما چیست؟

ج: ما فقط می توانیم فرض کنیم چه می توانست بشود. آن هم با معیارهای فرضی که هرگز نمی توان درستی یا نادرستی آنها را اثبات کرد. ولی گمان می کنم تا زمانی که یک حکومت اسلامی در ایران به آزمون گذاشته نمی شد، همچنان مثل یک وسوسه و یا عقده در این ملت باقی می ماند. به همین دلیل فکر می کنم چه بسا این تجربه ناگزیر بود. کسانی که داعیه حکومت اسلامی داشتند، به ویژه با توجه به شرایط بین المللی در آن دوران، حتی به فرض اقدام به موقع رژیم شاه و برخورد داهیانه دولت های بعدی، باز هم ساکت نمی نشستند. من نمی دانم چطور می شد، ولی می دانم با توجه به شرایط بین المللی، و هم چنین فعالیت مذهبیها، بنیادگرایی اسلامی به شکل دیگری در ایران بروز می کرد. چه بسا بدتر می شد! کسی چه می داند؟!

س11: آیا جشن های 2500 ساله شاهنشاهی آنگونه که گفته می شود شاه در آن جشن غرور و تکبر شاهانه خود را نه تنها به رخ مردم ایران بلکه به رخ کشورهای منطقه هم کشید و برخی کارشناسان آن را دلیل حمایت نکردن کشورهای غربی در کنفرانس گوادلوپ از شاه می دانند، و همچنین یکی از زمینههای آغاز جنبش اعتراضی مردم، واقعا نقش داشت؟

ج: به نظر من اینها افسانه است. در خود همان زمان چنین تصوری وجود نداشت. آن جشن ها گذشته از ریخت و پاش هایی که باید به طور مستند درباره شان سخن گفت، یک نوع به رخ کشیدن هویت و تاریخ ایرانی بود که ظاهرا کسی قدرش راندانست. شاید هم چون آن هویت بدیهی به نظر میآمد، کسی به آن اهمیت نمیداد. امروز بسیاری از ایرانیان به ویژه از نسل های جوان دلشان غنج می زند برای اینکه اجازه داشته باشند ذره ای از آن جشن را در جایی به نمایش بگذارند! البته گردنکشی شاه و سیاست بین المللی در سرنوشت ایران نقش داشت (به گفتگوهای شاه در مطبوعات بین المللی و سخنرانی های وی مراجعه کنید) ولی تا مردم به میدان نمی آمدند، هیچ کدام صحنه ای نمی یافتند تا بتوانند آن نقش را بازی کنند.

س12: آیا انقلاب 57، انقلابی اسلامی با خواستههای اسلامی و رهبری اسلامی بود که سرانجام جمهوری اسلامی(ولایت فقیه) از دل آن بیرون آمد؟

ج: در پرسش های پیشین درباره متناقض بودن انقلاب اسلامی گفتم. این انقلاب با آن رهبری و آن جهتی که به سوی آن هدایت شد، نمی توانست به چیز دیگری غیر از حکومت و جمهوری اسلامی بیانجامد. اینکه دیگران چه فکر می کردند و چه آرزو داشتند، و یا آن را چه بنامند، هیچ نقشی در این میان بازی نمی کند. رهبری انقلاب اسلامی می دانست چه می خواهد و به آن هم رسید.

س13: نقش چپ ها را در انقلاب چگونه ارزیابی می کنید؟

ج: کدام چپ؟! به نظر من همه آنها تا گلو در فرهنگ سنتی و دینی فرو رفته بودند و طبیعی بود که با انقلاب اسلامی احساس نزدیکی کنند. پس از پیروزی آن انقلاب هم، ندادن هیچ سهمی به آنها و حذف خونین ایشان، آنها را از جمهوری اسلامی رویگردان ساخت. در این میان، چپ های افراطی فقط تا «شاه برود» با رهبری انقلاب اسلامی همخوانی و همگامی داشتند و از همان آغاز با جمهوری اسلامی مخالف بودند، برای اینکه می خواستند خودشان به جای آنها روی کار بیایند. حالا با کدام پشتوانه و به چه دلیل، بماند! هیچ کدام از گروه های چپ هیچ درکی از دمکراسی نداشتند. همه آنها «دیکتاتوری پرولتاریا» را بالاترین حد «دمکراسی» می دانستند و اساسا دمکراسی را به مثابه یک مفهوم بورژوایی تکفیر می کردند. چپ سنتی هم به پشتیبانی از جمهوری اسلامی و همکاری با آن پرداخت بدون آنکه ذره ای سهم از رژیم ببرد. یعنی هم نوکر بی جیره و مواجب شد و هم به شدت سرکوب شد. بخشی از این چپ با وجود آنکه توسط جمهوری اسلامی حذف شده، ولی تا به امروز هم پشتیبان آن باقی مانده است! این هم یک تناقض دیگر که فکر میکنم بیشتر به تحلیل روانشناسانه نیاز داشته باشد تا سیاسی...

س14: به باور بعضی از تاریخ نویسان در زمان انقلاب ائتلاف یا اتحاد موقت و ناسازگار، بین نیروهای مذهبی و غیر مذهبی با هدف سرنگونی رژیم شاه به وجود آمد. نظر شما در این باره چیست؟

ج: «همه با هم» جمع شدند تا رژیم شاه را سرنگون کنند. و کردند. ولی «همه با هم» نتوانستند ساختار سیاسی ای را به وجود آورند که «همه» در آن نقش داشته باشند. زور نیرویی که خود را برای یک حکومت دینی آماده می کرد، به مراتب بیش از دیگران بود، حتی اگر حالا که دیگر پیروز شده بود، آن «همه» وی را تنها می گذاشت.

س 15: نقش احزاب و تشکلها(مخصوصا در سازماندهی توده مردم) در پیروزی انقلاب چگونه بود؟

ج: در این زمینه بیشترین نقش را ناتوانی رژیم گذشته از یک سو و شبکه های اجتماعی نیروهای مذهبی از سوی دیگر داشتند. البته تکنیک ارتباطات آن دوران هم با وجود اینکه با امروز مقایسه پذیر نیست، نقش مهمی بازی کرد: از مساجد و جلسه های مذهبی و پخش نوار و جهت گیری دو روزنامه مهم آن دوران تا آنچه معرف حضور همه هست: بی بی سی... و هم چنین کارکنان رادیو و تلویزیون ملی ایران!

س 16: وضعیت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه بود،با توجه به وجود ساواک و زندانهای مخوفی چون قصر و ...می توان با دوران جمهوری اسلامی مقایسه کرد؟

ج: در رژیم گذشته آزادی های فردی و اجتماعی تأمین شده بود. ولی آزادی سیاسی وجود نداشت. احزاب غیرفرمایشی و رسانه های مستقل آزاد نبودند. کسانی به زندان می افتادند که یا مسلح بودند و یا با گروه و احزابی که ممنوع اعلام شده بودند همکاری مستقیم و غیر مستقیم می کردند و هدف خود را سرنگونی رژیم اعلام کرده بودند. با این همه دامنه سرکوب و دستگیری و شکنجه و اعدام مطلقا با دوران جمهوری اسلامی قابل مقایسه نیست. هم آمار و هم کسانی که هر دو زندان را تجربه کرده اند، چیزی جز این نمی گویند. بگذریم از اینکه این واقعیت، اندکی از زشتی آنچه بر سر زندانیان سیاسی رژیم گذشته رفته است، نمی کاهد. امروز دامنه سرکوب به مردم عادی کشیده شده است. امروز به دلیل نبود آزادی های فردی و اجتماعی، هر حرکتی، سیاسی به شمار می رود و همین سرکوب را فراگیر کرده است.

س 17: دلایل مطرح شدن آیت الله خمینی در زمان انقلاب و رهبری وی چه بود؟

ج: دست کم نسل من که در بیست سالگی بسر می برد و در فعالیت دانشجویی نیز حضور داشت، نامی از آیت الله خمینی نشنیده بود! وی در میان لایه های مذهبی و کسانی که خاطراتی از خرداد 42 داشتند، آشنا بود. به هر حال، هر انقلابی و هر جنبشی، رهبران خود را می طلبد. گاه آن را درون خود پرورش می دهد و گاه آن را از بیرون دریافت می کند. من باور ندارم مسیر آیت الله خمینی از عراق به فرانسه و سپس به ایران، مسیری بوده که خود ایشان تعیین کرده باشد! روزی نورافکن تاریخ بر این مسیر نیز خواهد افتاد!

س 18: اکثریت روشنفکران که نقش بسزایی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان،حقوق شهروندی بودند،با وجود اینکه همه آنها هم با قوانین اسلامی آشنایی کامل داشتند،چرا بعضا تعداد بیشتری از آنها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟

ج: خیر، چنین نبود. حقوق شهروندی تا جایی که به حقوق فردی و اجتماعی باز می گشت، در ایران وجود داشت. به اصطلاح روشنفکران آن دوران هم خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان برای «خودشان» بودند! به همین دلیل وقتی دیگران را قلع و قمع می کردند، بسیاری از آنها ساکت ماندند چرا که هنوز در معرض سرکوب نبودند. آن روشنفکرانی که با قوانین اسلامی آشنایی داشتند، گمان نمی کنم با حکومت اسلامی همراهی کرده باشند.

س 19: آیا شعار مبارزه با استکبار جهانی توسط مذهبی ها، نقطه انحراف احزاب چپ از مسیر اصلی انقلاب و هم سو شدن آنها با خواسته های گروه های مذهبی نبود؟

ج: این «انحراف» نبود. تطابق سیاست ها با هم بود. امروز به دلیل تجربه ایرانیان، دیگر مبارزه با «استکبار» جهانی برای جامعه معنایی ندارد. ولی جالب است بدانید که برخی چپ های افراطی اروپایی از همین زاویه با جمهوری اسلامی همراهی می کنند و حتی اعتراضات پس از 22 خرداد را توطئه کشورهای امپریالیستی و آمریکا نامیده اند!

س 20: دین سالاری تا زمانی که قانون اساسی به تصویب رسید هیچ گاه از زبان رهبران دینی بیان نشد. اما بعدها با پاکسازی و راندن روشنفکران، آن را به طور قانونی تحمیل کردند. مذهب در پیروزی انقلاب با توجه به اینکه در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازماندهی اعتراضات بود چه نقشی داشت؟

ج: خوشبختانه به اندازه کافی مدرک درباره مباحث و ادعاهای آن دوره وجود دارد. کافیست به مطبوعات آن دوران مراجعه کرد. آیت الله خمینی هرگز پنهان نکرد به دنبال چه چیزیست. حتی در فرانسه هم درست است که از آزادی «همه» حرف زد ولی هر بار آن را به اسلام محدود کرد. این مخاطبانش بودند که هر بار حرف و هدف او را آن طور که دلشان می خواست تفسیر می کردند! این روش ناپسند هنوز هم بین برخی افراد و احزاب سیاسی و هم چنین تحلیلگران رایج است. قطعا مذهب چون رشته ای «همه» را «با هم» پیوند داد. ولی در عمل به یک ابزار سیاسی برای از میدان به در کردن رقیب و «همه» تبدیل شد.

س 21: اگر انقلاب رخ نمی داد از لحاظ اقتصادی با توجه به روابط دوستانه ایران با غرب و گسترش صنایع پتروشیمی،نفت، اتومبیل سازی، ذوب آهن و صنایع مشابه، آیا ایران می توانست به خودکفایی برسد؟

ج: نخست اینکه، توجه داشته باشید ده سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی، چهره سیاسی و اقتصادی جهان به طور اساسی دگرگون شد. نقش این دگرگونی را در آنچه می توانست در ایران پیش آید، نمی توان نادیده گرفت. دوم اینکه، این بحث خودکفایی امروز اساسا بی معنی است. خودکفایی مربوط به دوران اقتصادهای ملی است که اقتصاد در چهارچوب مرزهای ملی یک کشور می شکفت تا بتواند بعدا آن مرزها را زیر پا بگذارد و جهانی شود. جمهوری اسلامی نه تنها بسی عقب مانده تر از آن بود که این مفهوم و این تغییر را درک کند، بلکه در دورانی تأسیس شد که جهان در حال دگردیسی بود و این موجود ابتر نمی توانست خود را با آن همگام و هماهنگ سازد. اگر انقلاب نمی شد، می توان تصور کرد که شاید ایران در راهی مانند کشورهای آسیای جنوب شرقی گام می گذاشت، ولی فقط شاید!

س 22: در رفراندم 12 فروردین 1358 ایرانیان تحصیل کرده، رهبران سیاسی، حتی احزاب چپ مارکسیست، و حزب توده ایران، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود، در صف اول رای دهندگان به « جمهوری اسلامی» رای دادند، چرا؟

ج: فکر می کنم در درجه اول می خواستند با «جمهوری» با هر پسوندی که داشته باشد، بر بازگشت ناپذیر شدن سلطنت مُهر تأیید و تأکید بکوبند. این برای آنها یک گام بزرگ به «پیش» بود. امروز هم چه بسا به همین دلیل از جمهوری اسلامی دفاع می کنند. اینکه آن گام بزرگ به «پیش» در عمل همه را به پس برگرداند و اول از همه همان رأی دهندگان خودش را قلع و قمع کرد، موضوعی است که گمان می کنم همان رأی دهندگان باید بگردند و پاسخی برایش پیدا کنند تا دست کم توجیهی برای عمل خود داشته باشند. من جزو آن «دو درصدی» هستم که به جمهوری اسلامی رأی ندادند و خوشحالم از اینکه به تدریج آن دو درصد به اکثریت تبدیل شد.

س 23: با توجه به تظاهرات زنان در 8 مارس سال 57 و اینکه خواسته اصلی زنان در این تظاهرات مخالفت با حجاب اجباری بود،چرا زنان یک ماه بعدش در فروردین سال 1358 به قانون اساسی جمهوری اسلامی رای دادند؟

ج: با مقایسه شمار کسانی که در آن تظاهرات شرکت کردند و جمعیت رأی دهنده، می توان آن زنان معترض را جزو همان دو درصدی به حساب آورد که رأی ندادند! اگر اکثریت زنان از آن تظاهرات که علیه حجاب اجباری و مسیر ارتجاعی انقلاب بود و با شعار «ما انقلاب نکردیم، تا به عقب برگردیم» خواسته خود را به روشنی بر زبان می آورد، پشتیبانی می کردند، چه بسا ما با جهت دیگری روبرو می شدیم. همان تظاهرات، بدون پشتیبانی اکثریت زنان، سبب شد تا آیت الله خمینی حرف خود را درباره حجاب پس بگیرد و اجرای آن را به ماهها بعد که بر اوضاع مسلط شدند، موکول کند. فکرش را بکنید اگر اکثریت زنان و اکثریت جامعه، از جمله آقایان محترم، از آن حمایت می کردند، چه ثمره ای می توانست داشته باشد.

س24: زنان در فرادی پیروزی انقلاب اندک حقوقی هم که تا آن زمان داشتند از دست دادند،حجاب اجباری شد،قانون حمایت از خانواده لغو شد و مهمتر از همه زنان به خواسته اصلی خود یعنی برابری نه تنها نرسیدند، بلکه با قوانین اسلامی محدودتر هم شدند. آیا اگر انقلاب رخ نداده بود، به لحاظ حقوقی زنان از موقعیت بهتر و بالاتری نسبت به امروز برخوردار می شدند؟

ج: با توجه به موقعیت زنان در آن دوران که هیچ راهی، از جمله راه وزارت و سفارت بر آنها بسته نبود، می توان تصور کرد که از موقعیتی به مراتب ممتازتر از آنچه در جمهوری اسلامی یافتند، برخوردار می بودند.

س 25: تشکل های مستقل و مدافع حقوق زنان تا چه اندازه در شکست زنان در رسیدن به خواستههایشان نقش داشتند؟

ج: گمان نمی کنم هیچ تشکل مستقلی اگر هم نقش مثبتی نداشته باشد، در شکست زنان در رسیدن به خواسته هایشان نقشی بازی کرده باشد! اگر منظورتان تشکل هایی است که در رابطه با احزاب فعالیت می کردند و یا می کنند، از یک سو از آنجا که تلاش می کنند تا خط حزب و گروهی خود را پیش ببرند، پس دیگر مستقل نیستند. ولی از سوی دیگر همانها نیز می توانند در روشنگری نقش مثبتی بازی کنند. مشکل زمانی به وجود می آید که این تشکل ها به دلیل شرایط محدودی که بر جامعه تحمیل شده است، به توجیه قوانین و مقرراتی می پردازند که اساسا مغایر قوانین مدرن و حقوق بشر هستند: توجیه پوشش اجباری و یا توجیه دیه و صیغه و تعدد زوجات...

س 26: آیا «قانون اساسی جمهوری اسلامی » رسما و عملا به مفهوم فلسفه سیاسی مدرن، ملتی را به نام «ملت ایران» با حقوق و مسئولیت شهروندی اش به رسمیت می شناسد؟

ج: قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز سراسر تناقض است. برخی از اصول آن به دلیل شرایط حاکم بر آن دوران، درست مانند عنوان «جمهوری»، به حکومت اسلامی تحمیل شده است. پاسخ منفی به پرسش شما اما در همان مقدمه قانون اساسی جمهوری اسلامی داده می شود. به رسمیت شناختن حقوق و مسئولیت یک ملت مستلزم آن است که حاکمان خود را در برابر وی پاسخگو بدانند. در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم از واژه «ملت» و هم از «امت مسلمان» استفاده شده است. «صالحان» باید «عهده دار حکومت و اداره مملکت» شوند و قوانین بر اساس «قرآن و سنت» تنظیم می شوند. آیا در این مجموعه می توان جایی برای حقوق و مسئولیت «شهروند» پیدا کرد؟ از نظر این قانون، شهروند فقط «وظیفه» دارد که یکی از مهم ترین آنها «اطاعت» است!

س 27: نظر شما درباره این جمله ایلین شولینو (روزنامه نگار آمریکایی که یکی از همراهان آیت الله خمینی در پرواز بازگشت به ایران در 12 بهمن 57 بود) چیست: خمینی مظاهر متفاوتی برای طرفداران گوناگون انقلاب داشت: برای روشنفکران و لیبرالهای ملی نماد یک دموکرات بود. برای روحانیان یک رهبر با تقوا. برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد. برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی. برای خانوادهها نماد ارزش های اصیل، و هم چنین نماد وحدت و استقلال کشور بود.

ج: من پیش از این گفتم که این تصور را افراد و گروه های گوناگون نسبت به خود انقلاب داشتند. البته شخصیت قاطع خمینی که هر کسی را به دلایل مختلف جذب و یا دفع می کرد، نقش تعیین کننده در آن رویدادها و به ویژه پس از انقلاب اسلامی داشت. به نظر من نقش خمینی پس از انقلاب بیشتر اهمیت یافت. نماد اما مفهومی پایدار است و با رویدادها تغییر نمی کند و نظر مردم نسبت به آن عوض نمی شود. با آنچه در ایران گذشت می توان دریافت سخن این روزنامه نگار آمریکایی و یا تصوری که مردم از خمینی داشتند تا چه اندازه واقعی بوده است: هیچ!

س 28: نظر شما درباره شخصیت ملی(قهرمان) چیست؟ آیا کسانی چون آقای خمینی از این مسئله سو استفاده کردند و لایت مطلقه فقیه را بر مردم ایران تحمیل کردند؟

ج: من نظری منفی نسبت به «قهرمان» و سوء استفاده هایی که از آن می شود دارم. شاید همان نماد کاربرد مثبت تری داشته باشد. همه آن کسانی که برای عده ای «قهرمان» به شمار می روند، آدم های عادی و معمولی بوده اند با همه نقاط منفی و مثبت یک انسان. از سوی دیگر عملی که برای برخی قهرمانانه به شمار می رود، ممکن است برای دیگران تعریف دیگری داشته باشد. نام «چنگیزخان» در تاریخ و فرهنگ ما با کشتار و خونریزی همراه است، حال آنکه برای مغول ها و در کشور کنونی مغولستان یک قهرمان ملی به شمار می رود. این نوع مفاهیم بیشتر به درد تبلیغات و هم چنین عوام فریبی می خورند. قهرمان فقط در افسانه ها وجود دارد: یعنی یک انسان غیرواقعی.

س 29: اکثریت کسانی که در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت می کردند تصور روشنی از آینده،حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند چرا؟

ج: خیلی ساده، برای اینکه نیاموخته بودند! مثل بقیه جهان آرمانگرا بودند. این اما تنها در مورد نسل جوان آن دوران و مردم عادی ممکن است درست باشد. نمی توان به این دلیل بار مسئولیت را از روی دوش افراد و احزاب و گروه های سیاسی برداشت. آنها تجربه داشتند، هم نسبت به آنچه ایران از سر می گذراند و تاریخ نه چندان دور ایران، و هم نسبت به بلوک شرق و غرب. آنها نسبت به نقش روحانیان و دین از انقلاب مشروطه به این سو و کارشکنی های آنها در پیشرفت ایران تجربه داشتند. آنها باید از این تجربه استفاده می کردند و آن را به نسل های جوانتر منتقل می کردند. آنها در آنچه بر سر ایران آمد مسئول هستند.

س 30: باتوجه فرازو نشیب 30 سال گذشته چرایی طولانی بودن عمر رژیم ملایان را در چه مسائل و دلایلی می بینید؟

ج: سی سال در مقایسه با تاریخ یک عمر طولانی نیست اگر چه بیش از یک نسل را تباه کرده است. یک دلیل دوام جمهوری اسلامی اما همان ندانستن بود. همه منتظر ماندند تا ببینند رژیم جدید چه در چنته دارد. ولی بلافاصله جنگ شروع شد که واقعا هم به گفته خمینی برای رژیم یک «برکت» به شمار می رفت. بعد هم رژیم خود را با قلع و قمع مخالفان و دگراندیشان تثبیت کرد و باید مدتی طول می کشید تا نسلی که تازه به دنیا آمده بود به سنی برسد که توقعات خود را از حکومت مطرح کند. فکر می کنم خواه ناخواه همین سی سال طول می کشید! دلیل دیگرش ناتوانی مخالفان و اپوزیسیون رژیم بود که همراه با سرکوب داخلی این امکان را نمی یافت تا بتواند خود را جمع و جور کند و تا جایی که ممکن است به طور متحد عمل کند. یک دلیل دیگر اما در سیاست بین المللی است که سودآوری معامله با دیکتاتورها را هرگز در سایه آزادی ملت ها قرار نمی دهد. ولی مهم ترین دلیل، ظرفیت های خود جمهوری اسلامی است که توانست با تکیه بر منابع مادی و نظامی که از رژیم پیشین به جای مانده بود و ثروتی که از فروش انرژی به دست می آمد، خیل عظیمی را در نهادهای مختلف سازماندهی و تغذیه کند تا در صورت لزوم به جان مردم بیفتند. آنچه امروز شاهدش هستیم، پیامد جمع شدن همه این دلایل در کنار هم است.

س 31: و پرسش آخر: تفاوت و تشابه جامعه ایرانی از لحاظ سیاسی،اقتصادی،فرهنگی،اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه است؟

ج: هم تفاوت زیاد است و هم تشابه. جمعیت کمتر از نیمی از جمعیت امروز بود. باید این نسبت را در نظر داشت تا بتوان به مقایسه کیفیت اقتصادی و فرهنگی پرداخت. نه اعدام به این اندازه وجود داشت و نه اعتیاد. نه سن خودفروشی به دوازده سالگی رسیده بود و نه فساد دولتی و اقتصاد «آقازاده ها» و چند خانواده محدود همه چیز را بلعیده بود. به هیچ روحانی در آن زمان تا آن حد که امروز به روحانیان بی احترامی می شود، بی احترامی نمی شد. هیچ روحانی در حبس خانگی بسر نمی برد و عمامه هیچ روحانی را از سرش نمی انداختند. «دادگاه ویژه روحانیت» وجود نداشت! کیفیت عدم آزادی بیان و آزادی سیاسی با امروز متفاوت بود. سیاست، فرمایشی بود. روزنامه ها در سانسور شدید بسر می بردند به ویژه در رابطه با خانواده سلطنتی. اما کار فرهنگی و ادبی به فراوانی صورت می گرفت. آزادی های فردی و اجتماعی این امکان را به وجود می آورد که موسیقی و تئاتر و سینما فعال باشند و رابطه با کشورهای دیگر داشته باشند. شما مطمئن باشید این همه فیلم های ایرانی که این سالها در خارج از کشور جایزه گرفتند و مثلا «سینمای ایران» را معروف کردند، همان سالها هم می توانستند ساخته شوند چرا که هیچ حرف سیاسی در آنها وجود ندارد! انتقاد اجتماعی در همان زمان هم صورت می گرفت و نمونه های آن در سینما و تلویزیون و روزنامه بسیار است. شرایط سیاسی آن زمان ایده آل نبود. پس از آن هم نبود. امروز هم نیست. آگاهی به ویژه به دلیل تکنولوژی ارتباطات امروز بسیار بالاتر از آن زمان است. امروز رژیم نمی تواند آنطور که دلش می خواهد سانسور کند وگرنه می کرد. آن زمان خود حکومت و دولت با نهادهایی که داشت از حقوق زنان دفاع می کرد. امروز حکومت و دولت علیه حقوق زنان عمل می کنند. تنها حلقه گمشده آن زمان «آزادی سیاسی» بود. پس از انقلاب اسلامی اما از حلقه های گمشده زنجیری ساخته شده که پای جامعه را بست. شباهت و تفاوت امروز با دیروز همانقدر است که شباهت و تفاوت امروز با فردا...